Перепрыгнеть в содержание


- - - - -

Человеческий Фактор на Скачках



47 ответов в эту тему

#1 OFFLINE   Denver

    Специалист


  • mp
  • 1762 сообщения
254
  • МестоположениеУрал

Добавлено 11 December 2011 - 21:09

Сообщенияandre48, on 11 December 2011 - 19:08, сказал:

На скачках же человеческий фактор является самым важным. Я много лет ходил на Московский ипподром и понял, что нужно собирать статистику на наездников,а не на лошадей.
Ну ну вот этого не надо посадите Шумахера на Москвич а остальным дайте Феррари думаете он придет первым?Тут берется все в комплексе.

#2 Гость_Clb_*


  • Не Местный

Добавлено 12 December 2011 - 02:51

СообщенияDenver, on 11 December 2011 - 21:09, сказал:

Ну ну вот этого не надо посадите Шумахера на Москвич а остальным дайте Феррари думаете он придет первым?Тут берется все в комплексе.

Но у жокеев тоже рейтинг есть и обычно хорошие наездники работают с определенным кругом лиц.
У них другой гонорар и лошади.

#3 OFFLINE   kuz

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 298 сообщения
9

Добавлено 12 December 2011 - 04:57

Не соглашусь. Больше стоит смотреть именно на лошадок. А не на жоккеев ИМХО.
Также на покрытия трэков. Лошадь занимающая первые места на одном трэке, практически никогда не занимает первое место на другом трэке с другим покрытием.

#4 OFFLINE   Denver

    Специалист


  • mp
  • 1762 сообщения
254
  • МестоположениеУрал

Добавлено 12 December 2011 - 11:15

СообщенияClb, on 12 December 2011 - 02:51, сказал:


Но у жокеев тоже рейтинг есть и обычно хорошие наездники работают с определенным кругом лиц.
У них другой гонорар и лошади.
Да не в этом дело само заявление что человеческий фактор решающий в скачках это абсурд,если конечно это не договорняк.Это просто один из важных факторов.

#5 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 12 December 2011 - 11:56

Лошадей в одном забеге подбирают ПРИМЕРНО одного класса.

Лошадь не железяка, поэтому ее возможности очень сильно зависят от психо-физического состояния, уровня тренированности и наличия разрешённой медикаментозной поддержки в данной конкретной скачке. Поэтому, практически любая лошадь из забега может опередить любую другую в конкретной скачке. Состояние лошади по внешнему виду трудно определить даже очень опытному специалисту, особенно если жокей не хочет "показать" лошадь, и если только лошадь уж совсем не в порядке, но таких обычно снимают с серьезных призов. Но главное все таки в том, что лошадью управляет жокей, а поедет ли он в призы неизвестно. Существует много причин по которым жокей может не поехать в призы. Среди них: тотализатор, договорные и проданные забеги, система взаимоотношений в мире жокеев, тренеров, хозяев и даже обслуги, не является ли данная скачка только этапом подготовки к более серьезным скачкам и т. д.

Кроме того, к лошади существует разное отношение среди жокеев и наездников. Когда мастера-наездника международного класса, это были бега, а не скачки, спросили о том, почему его жеребец-фаворит не выиграл приз, тот вполне искренне ответил, что он посылал его на финишный бросок, но тот ему ответил: "Не могу"

А теперь про Шумахера. В СССР был такой знаменитый жокей - Насибов. По ипподрому ходила присказка о том, что посади Насибова на козу он и тогда приедет первым. Действительно, Насибов приходил к финишу первым на записных аутсайдерах. Только весь ипподром знал и другое, что после этого на эту лошадь ни в каких призах не надо делать ставки. Такие лошади восстанавливались очень долго. Кроме того, что Насибов был замечательным жокеем, он мог потребовать от лошади бежать через "не могу". Не многие наездники и жокеи решались на такое, а Насибов- мог, особенно если ехал на чужих лошадях.

Я все это написал к тому, что у лошадей есть еще один очень большой запас- бежать через "не могу". В некоторых случаях этот запас можно тоже использовать.

Поэтому, по совокупности всего написанного понятно,что результат зависит и от лошади, и от покрытия, но более всего он зависит от человека.

#6 OFFLINE   Denver

    Специалист


  • mp
  • 1762 сообщения
254
  • МестоположениеУрал

Добавлено 12 December 2011 - 12:09

Сообщенияandre48, on 12 December 2011 - 11:56, сказал:

Лошадей в одном забеге подбирают ПРИМЕРНО одного класса. Лошадь не железяка, поэтому ее возможности очень сильно зависят от психо-физического состояния, уровня тренированности и наличия разрешённой медикаментозной поддержки в данной конкретной скачке. Поэтому, практически любая лошадь из забега может опередить любую другую в конкретной скачке. Состояние лошади по внешнему виду трудно определить даже очень опытному специалисту, особенно если жокей не хочет "показать" лошадь, и если только лошадь уж совсем не в порядке, но таких обычно снимают с серьезных призов. Но главное все таки в том, что лошадью управляет жокей, а поедет ли он в призы неизвестно. Существует много причин по которым жокей может не поехать в призы. Среди них: тотализатор, договорные и проданные забеги, система взаимоотношений в мире жокеев, тренеров, хозяев и даже обслуги, не является ли данная скачка только этапом подготовки к более серьезным скачкам и т. д.
Кроме того, к лошади существует разное отношение среди жокеев и наездников. Когда мастера-наездника международного класса, это были бега, а не скачки, спросили о том, почему его жеребец-фаворит не выиграл приз, тот вполне искренне ответил, что он посылал его на финишный бросок, но тот ему ответил: "Не могу"
А теперь про Шумахера. В СССР был такой знаменитый жокей - Насибов. По ипподрому ходила присказка о том, что посади Насибова на козу он и тогда приедет первым. Действительно, Насибов приходил к финишу первым на записных аутсайдерах. Только весь ипподром знал и другое, что после этого на эту лошадь ни в каких призах не надо делать ставки. Такие лошади восстанавливались очень долго. Кроме того, что Насибов был замечательным жокеем, он мог потребовать от лошади бежать через "не могу". Не многие наездники и жокеи решались на такое, а Насибов- мог, особенно если ехал на чужих лошадях.
Я все это написал к тому, что у лошадей есть еще один очень большой запас- бежать через "не могу". В некоторых случаях этот запас можно тоже использовать.
Поэтому, по совокупности всего написанного понятно,что результат зависит и от лошади, и от покрытия, но более всего он зависит от человека.
Почти убедил :) Но все равно считаю что не стоит выделять один конкретный фактор и ставить его приоритетом здесь как и везде нет главного и второстепенного а только совокупность всех факторов при схождении которых и можно расчитывать на положительный результат.

#7 OFFLINE   Dancera

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 192 сообщения
25

Добавлено 12 December 2011 - 15:55

Вы как -то забыли про тренеров) от них очень много зависит

Отредактировано Dancera, 12 December 2011 - 15:55.


#8 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 12 December 2011 - 16:21

Здесь, как и везде, практически всегда есть ДОМИНАНТНЫЕ критерии, значительно более других влияющие на результат. В громадном большинстве случаев именно человек решает как побежит лошадь, и где она в результате будет на финише. Даже если лошадь очень захочет выиграть, а такое бывает, то человек может не дать ей это сделать. Так как эту тему отделили от Фибоначчи, то я могу привести конкретный пример.
Картина маслом. Московский ипподром. Выходные. Народу под завязку. Бега. Большие Призы. В первом гите двухгитового приза с приличным преимуществом выигрывает жеребец под управлением мастера-наездника международного класса. Перед началом второго гита весь ипподром бежит к кассам тотализатора и делает ставки на то, что и в этом гите жеребец будет первым. Действительно, при выходе на финишную прямую этот жеребец уверенно лидирует, но видно.что наездник вдруг берет вожжи на себя и пытается придержать лошадь. Лошадь в запале борьбы на такие действия не реагирует. Тогда наездник отваливается всем телом назад и уже совершенно откровенно пытается затормозить лошадь. Но лошадь все равно продолжает бежать быстро, а финиш уже совсем близко. Тогда наездник, недаром он международного класса, сначала отпускает вожжи, а затем резким рывком поднимает лошадь в галоп. В результате лошадь проходит финишный столб галопом и дисквалифицируется. В тотализаторе все, кто ставил эту лошадь на первое место, или даже на второе место, или даже на третье место, оказываются в проигрыше, а те, кто знал о подобном фокусе, в очень даже неплохом выигрыше. Все это происходит под носом тысяч посетителей и под носом судей и дирекции. Ни о каких последствиях для этого наездника я не знаю, и он продолжал и дальше спокойно работать на ипподроме. Скорее всего дирекция сделала вид, что она ничего не заметила.
Вы думаете, что такое возможно было только у нас? Ничего подобного. За границей деньги любят гораздо больше, чем у нас. И пока рядом со скаковой дорожкой можно "заработать" больше, чем заработать на скаковой дорожке, такие вещи будут происходить всегда и везде. Возможно только, что это будет сделано не так откровенно. Если и бегут какие-то призы честно, так сказать борьба идет по "гамбургскому счету", то это только крупнейшие международные призы. И здесь дело не только в крупных призовых, но и в престиже, а также в стоимости потомства победителя.

#9 OFFLINE   Dancera

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 192 сообщения
25

Добавлено 12 December 2011 - 16:26

Какой-же он "мастер" , если так откровенно запорол забег...наверника есть куча способов все сделать менее заметно)
или это был "фол последней надежды"))

Отредактировано Dancera, 12 December 2011 - 16:29.


#10 OFFLINE   Denver

    Специалист


  • mp
  • 1762 сообщения
254
  • МестоположениеУрал

Добавлено 12 December 2011 - 16:27

Дак никто и не спорит что лошадь сама по себе договорняк не устраивает но не все же забеги договорные ну и если брать во главу угла оценки человека то ему уж тем более в голову не залезешь и его планы не узнаешь тогда как же его брать доминантным критерием

#11 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 12 December 2011 - 16:31

СообщенияDancera, on 12 December 2011 - 15:55, сказал:

Вы как -то забыли про тренеров) от них очень много зависит
Я не забыл о тренерах. Если вы посмотрите выше, то я упомянул и тренеров, и хозяев, и даже обслугу. Просто воплощать все приходится наезднику или жокею, поэтому именно они играют ключевую роль во всем этом спектакле.

СообщенияDancera, on 12 December 2011 - 16:26, сказал:

Какой-же он "мастер" , если так откровенно запорол забег...наверника есть куча способов все сделать менее заметно)

Я же писал, что он пытался сделать все втихую, но лошадь не дала. Она не реагировала на его команды. Поэтому все остальные его действия были вынужденными. Он все время усиливал воздействие на лошадь.

Отредактировано andre48, 12 December 2011 - 16:32.


#12 OFFLINE   Dancera

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 192 сообщения
25

Добавлено 12 December 2011 - 16:33

Да я прочитал...просто только у нас наверно можно так все сделать "на виду"

#13 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 12 December 2011 - 17:06

СообщенияDenver, on 12 December 2011 - 16:27, сказал:

Дак никто и не спорит что лошадь сама по себе договорняк не устраивает но не все же забеги договорные ну и если брать во главу угла оценки человека то ему уж тем более в голову не залезешь и его планы не узнаешь тогда как же его брать доминантным критерием
На московском ипподроме я думаю, что практически все заезды были договорными, покупались и перекупались. Чтобы дать нужным людям информацию о том, как поедут в последнем варианте, у наездников существовала целая система так называемых "маяков" При этом у каждого наездника была своя система и она довольно часто менялась, так как многие на ипподроме пытались сопоставить поведение наездника на разминке с результатом и отгадать эту систему Вот во время разминки наездники и "маячили", показывая, кто на какое место едет.

Теперь о доминантных критериях. Например, было очень полезно знать дни рождения наездников. Кроме того на ипподроме существовали устойчивые группировки, которые совместно делали деньги, и это тоже нужно было выявить. Иногда деньги делались даже помимо воли какого то наездника. Были наездники (единицы), которые практически не участвовали в тотализаторных делах, а пытались ехать честно, по готовности лошади. Другие наездники, видя, что подобные люди готовы ехать вперед, просто выпускали их на первое место, а сами пристраивались в нужном им порядке и делали на этом деньги. Таких наездников тоже нужно было выявить. Я привел только некоторые варианты доминантных критериев. На практике их было значительно больше.

На ипподроме только дилетанты и новички спрашивали, какая лошадь лучше. Более опытные игроки спрашивали: "Кто сегодня едет?" Существовала даже такая шуточка.Калала сказал на ухо: "Едет Ваня Попельнуха" (Калала - это тоже фамилия наездника)

Я очень сильно сомневаюсь, что подобные вещи происходили только на московском ипподроме и не происходят сейчас на других ипподромах мира.

#14 OFFLINE   Denver

    Специалист


  • mp
  • 1762 сообщения
254
  • МестоположениеУрал

Добавлено 12 December 2011 - 17:21

Ну с Моссковским ипподромом все понятно я просто не могу понять как я могу это использовать в анализе находясь за тысячи километров от ипподромов и при большом их кол-ве уж точно мне разминку жокеев не увидеть и инсайда тоже

#15 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 12 December 2011 - 18:08

Если вспомнить, то все это начиналось с последовательности Фибоначчи и я писал, что если вмешивается в процесс человек, то никакие коэффициенты Фибоначчи не помогут.

Теперь об анализе. Попытайтесь анализировать не лошадь ( ее родословную, рекордное время. выигрыши, последние результаты), а наездников, тренеров и хозяев при игре в тотализаторе. Например, Иванов игрался третьим пришел на финиш первым, за ним пришел Петров, который игрался первым, а за ним Сидоров, который игрался шестым. В тройном экспрессе на доллар платили икс долларов.Это, если еще существует игра в тройной экспресс. В следующем заезде приехал первым Васильев, который игрался вторым. В двойном ординаре на доллар выплатили игрек долларов.Это, если еще существует игра в двойной ординар. Попробуйте выявить устойчивые группировки, которые едут друг с другом в оплачиваемые тотализатором исходы и которые друг другу систематически уступают первые места. Кроме этого, по размеру выплаты вы сможете определить был ли заранее "заряжен" этот результат или он был случаен.

Отредактировано andre48, 12 December 2011 - 18:08.


#16 OFFLINE   Denver

    Специалист


  • mp
  • 1762 сообщения
254
  • МестоположениеУрал

Добавлено 12 December 2011 - 18:11

Спасибо за совет попробуем проследить закономерности

#17 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 12 December 2011 - 18:31

Компьютер делает подобный анализ хорошо, если создать такую базу данных, а вот человеку может быть очень тяжело делать это вручную. Слишком много информации нужно запоминать и обрабатывать.

#18 Гость_oOo_*


  • Не Местный

Добавлено 12 December 2011 - 18:50

Сообщенияandre48, on 12 December 2011 - 18:31, сказал:

Компьютер делает подобный анализ хорошо, если создать такую базу данных, а вот человеку может быть очень тяжело делать это вручную. Слишком много информации нужно запоминать и обрабатывать.


А вы сами сейчас над чем работаете?

#19 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 12 December 2011 - 20:11

Сейчас я играю только на футбол. В данный момент я смотрю на что ставить. Позавчера я выиграл три ставки из трех, вчера не было игры совсем, а сегодня компьютер дал две ставки, но одну я точно делать не буду. Идет мощная зарядка на команду против моей. Да и не люблю я ставить на фаворита в выбранной паре.
Коэффициент в БК "Фон" уже увеличился с 1,55 до 1,85, Марафон вообще снял эту пару из линии. Прошлый раз, когда прошла зарядка против этой команды, она на своем поле проиграла 0:2 А вторую команду играть еще рано. К сожалению она тоже фаворит, но коэффициент ведет пока себя нормально.Он слегка понизился. .

Отредактировано andre48, 12 December 2011 - 20:12.


#20 OFFLINE   Bhd

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 182 сообщения
20

Добавлено 12 December 2011 - 21:33

Сообщенияandre48, on 12 December 2011 - 20:11, сказал:

Сейчас я играю только на футбол. В данный момент я смотрю на что ставить. Позавчера я выиграл три ставки из трех, вчера не было игры совсем, а сегодня компьютер дал две ставки, но одну я точно делать не буду. Идет мощная зарядка на команду против моей. Да и не люблю я ставить на фаворита в выбранной паре.
Коэффициент в БК "Фон" уже увеличился с 1,55 до 1,85, Марафон вообще снял эту пару из линии. Прошлый раз, когда прошла зарядка против этой команды, она на своем поле проиграла 0:2 А вторую команду играть еще рано. К сожалению она тоже фаворит, но коэффициент ведет пока себя нормально.Он слегка понизился. .

А какие команды если не секрет?