Перепрыгнеть в содержание


* * * * * 3 голосов

Что мы знаем про рейтинги


452 ответов в эту тему

#1 ONLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5819 сообщения
553

Добавлено 01 June 2013 - 10:23

Решил создать такую тему, чтобы не мешать обсуждениями теме для новичков и главное обсудить некоторые вопросы связанные с рейтингами, главный из которых--что они дают для ставок. Прошу высказывать мнения и кто что знает про это дело. Мысль--попробовать построить какую либо хорошую систему рейтингования ибо все общеизвестные по моему не удовлетворяют потребностямм масс. Возможно месяцев через ...цать что-то и получится.
Начало обсуждения можно посмотреть вот тут Ссылка Здесь

#2 ONLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5819 сообщения
553

Добавлено 01 June 2013 - 11:30

Теперь что мы собственно имеем? Имеем то, что написал Сектор
и имеем например приближённую формулу для Г(v,x) чтоб можно было и в excel работать
Г(v,x)= Г(v)- xv∑(-x)k/((v+k)*k!) суммируем по k=0,1,2,3…
где Г(v)=EXP(ГАММАНЛОГ(v))

Возможен вариант для коррекции T<=M dR=P(T)/P(M) -1 T>M dR=1- (1-P(T))/(1-P(M))

и для х=Т можно взять Г(х+0,5 , М)/ Г(х+0,5)
для М тоже взять. Г(М+0,5 , М)/ Г(М+0,5)
принципиальной разницы нет, но и динамики подходящей нет.
Я смотрел только механизм рейтингования, где рейтинги порождают МО (мат ожидание)
RnA*RzB/E=MOa RnB*RzA/E=Mob

Е выбирается равным квадрату среднего рейтинга (с которого и можно начинать итерации например за 2 сезона до текущего)
Допустим К=1000 тогда Е=1000000
В такой системе команды с хорошей защитой будут иметь меньший рейтинг защиты
И пересчёт идёт RnA+W*dRa RzB+ W*dRa RnB+W*dRb RzA+W*dRb
Можно порождать так RnA/RzB =MOa итд. Тогда Е не нужно и команда с хорошей защитой будет имет и больший рейтинг, а пересчёт происходит
RnA+W*dRa RzB-W*dRa RnB+W*dRb RzA-W*dRb
Учёт дома-гость может осуществлятся разными механизмами
Давать домашней пол-мяча (некоторое соответствующее колич. очков к рейтингу)
Вести раздельно параметры RnA , RzB , RnB, RzA для гостя и дома.
Тогда например RnAдом*RzBгость/E=MОa RnBгость*RzAдом/E=MОb

В чём собственно состояла идея подхода—найти рейтинги команд через которые можно было бы вычислить МО, а через них уже породить оценки всей линии оценок исходов
футбольного матча.
Но проведённые эксперименты позволяют пока утверждать следующее—системы с таким примитивным алгоритмом имеют плохие показатели по динамике, являются достаточно инерционными при малых W а при слишком больших получаются неадекватные истинному положению дел смещения после одной итерации.
Если Вы построите графики вот по данным в конце поста то поймёте следующее---
рациональнее использовать окна некоторого размера и тянуть их по данным, это оправдано и с той точки зрения что команда не может изменить средние параметры мгновенно(во всяком случае такие изменения мы не рассматриваем- как то составы команд…и прочие прелести). Но даже такой подход в примитивном виде не даст ощутимых результатов и вот почему---допустим команда А имеет рост параметра Rn
и вторая команда улучшает защиту Rz тогда мы не поменяем рейтинги если рост пропорциональный и рассматривая лишь одну пару A—B в их серии игр мы по сути
не можем оценить изменения. В системе из многих команд система будет отслеживать
эту динамику но настолько запоздалым образом что теряется весь смысл ибо нам необходимо получить систему отражающие как можно лучше текущие реалии.
Почти все системы рейтингования используют похожие принципы и на мой взгляд не отражают то, что надо игроку.


Данные окна являются средними по 4 точкам dR потом мы просто смещаемся вниз окном из 4-ёх точек. Надо создавать какую-то систему работающую с окнами мне кажется.



Juventus окно
dR1
0,828293529
-0,264629313
0,554579816 dR1_sredn
-0,033430786 0,271203311
0,492935867 0,187363896
0,786755281 0,450210044
0,037384436 0,320911199
-0,22842186 0,272163431
-0,508400856 0,02182925
0,148997061 -0,137610305
-0,882683582 -0,367627309
0,625899023 -0,154047089
-0,36323079 -0,117754572
0,348256878 -0,067939618
0,691674705 0,325649954
0,240842263 0,229385764
0,725195018 0,501492216
-0,338647383 0,329766151
0,375081535 0,250617858

#3 ONLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 1578 сообщения
336

Добавлено 01 June 2013 - 12:16

Может будет полезным, напишу, а там смотрите. Традиционный эксперимент (у меня опыт из металлургии) состоит в том, что изменяют один параметр, например, давление, а другие, скажем, два, держат без изменений (температура, влажность). И так дискретно прогоняют все значимые для процесса параметры для создания модели и прогнозирования процесса. Потом другой параметр и т.д. Просто, но трудоемко и не перспективно. Потому как изменение одного параметра вызывает изменение всех других, а их удерживают, что в реальном процессе невозможно. С этой ситуацией успешно удавалось бороться так называемым многофакторным экспериментом. При эксперименте отслеживаются все изменения в реальной взаимосвязи, и результат выдается в виде системы уравнений на базе рядов Фурье по известным алгоритмам. В промышленности такой подход дает результат лучше, значительно лучше. Может стоит позаимствовать какие нибудь элементы. Ознакомится примерно можно по этой работе iub.at.ua/_ld/0/3_Kn4_2003_14.pdf, но таких сейчас уже много.

#4 ONLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5819 сообщения
553

Добавлено 01 June 2013 - 12:33

Тут основная проблема--что у нас данных мало. Мы фактически львиную долю устремлений и вычислений должны направить на текущий сезон. Мы можем конечно рейтинги вывести на некоторый стартовый уровень прогнав предыдущие сезоны, но при слишком большой инерционности мы получим адекватные показатели для некоторых команд лишь наверно к 30-тому туру... ну и что это даст при том подходе что пока имеем в наличии? К сожалению многие методы обработки сигналов или временных рядов тут плохоприменимы мне кажется--обычно оперируют внушительными массивами.... Вообще тут конечно надо мат.аппарат понимать всего этого, а с этим делом у меня, например, не очень гуд.
Пока мысля упёрлась в окна. Нам собственно незачем применять какие-то устаканеные процедуры рейтингования а надо наверно с чистого листа это развивать, а то устоявшиеся стереотипы порой мешают развитию продуктивных и продвинутых идей (безумству ....пою я песню).

#5 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
649

Добавлено 01 June 2013 - 12:47

Сообщенияhobby, on 01 June 2013 - 12:16, сказал:

Может будет полезным, напишу, а там смотрите. Традиционный эксперимент (у меня опыт из металлургии) состоит в том, что изменяют один параметр, например, давление, а другие, скажем, два, держат без изменений (температура, влажность). И так дискретно прогоняют все значимые для процесса параметры для создания модели и прогнозирования процесса. Потом другой параметр и т.д. Просто, но трудоемко и не перспективно. Потому как изменение одного параметра вызывает изменение всех других, а их удерживают, что в реальном процессе невозможно. С этой ситуацией успешно удавалось бороться так называемым многофакторным экспериментом. При эксперименте отслеживаются все изменения в реальной взаимосвязи, и результат выдается в виде системы уравнений на базе рядов Фурье по известным алгоритмам. В промышленности такой подход дает результат лучше, значительно лучше. Может стоит позаимствовать какие нибудь элементы. Ознакомится примерно можно по этой работе iub.at.ua/_ld/0/3_Kn4_2003_14.pdf, но таких сейчас уже много.
ПФЭ применяется когда установлено количество влияющих факторов и сами эти факторы численно оценены, после чего регрессией подбиратся нужная аппроксимация. Ясное дело, что определяемый закон должен быть однозначной функциональной зависимостью. Футбол же - случайный процесс, где мы имеем дело только с вероятностями.

#6 OFFLINE   Tringle

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 317 сообщения
15
  • МестоположениеНягань

Добавлено 01 June 2013 - 12:56

Как же меня бесят ваши разговоры на инопланетном языке! :D :D :D :D

#7 ONLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 1578 сообщения
336

Добавлено 01 June 2013 - 13:06

СообщенияSector, on 01 June 2013 - 12:47, сказал:

ПФЭ применяется когда установлено количество влияющих факторов и сами эти факторы численно оценены,
Согласен. Факторы выделить в общем можно, например, свое поле, основной состав и пр., а вот оценить эти факторы не получится. Если бы получилось, то больше ничего и не надо.

#8 OFFLINE   Tringle

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 317 сообщения
15
  • МестоположениеНягань

Добавлено 01 June 2013 - 13:23

Да что оценивать. Всё зависит не от того какой состав, погода и прочего, а от случая. Месси, выбегая 1 на 1, может сломать ногу, защемить спину. Буффон, отбивая удар, в прыжке может потерять сознание. Вот и всё. А вы фигней страдаете выписывая формулы, которые не учитывают всего этого.

#9 ONLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 1578 сообщения
336

Добавлено 01 June 2013 - 13:32

Тему для того и создали отдельную, чтобы не "бесить" окружающих. Чем люди занимаются, их выбор. Ваше раздражение понятно, но здесь оно неуместно.

#10 ONLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5819 сообщения
553

Добавлено 01 June 2013 - 13:37

СообщенияTringle, on 01 June 2013 - 13:23, сказал:

Да что оценивать. Всё зависит не от того какой состав, погода и прочего, а от случая. Месси, выбегая 1 на 1, может сломать ногу, защемить спину. Буффон, отбивая удар, в прыжке может потерять сознание. Вот и всё. А вы фигней страдаете выписывая формулы, которые не учитывают всего этого.
В таком случае отсутствуют вообще какие-либо закономерности в футболе и Зенит мы должны рассматривать эквивалентным Мордовии а Мордовию Барселоне и в линии БК должны стоять
кефы на 1Х2 0,33 0,33 0,33 причём на все матчи без исключения. Где Вы это видите? Это Вы инопланетянин, может там такие кефы. Какой дебил собирается выиграть в одном конкретном матче? Так в БК ни кто не играет, что Вы ерунду-то говорите, расмматривают какой-то объём ставок и там решается вопрос о прибыли и убытках а не в одной игре.
Возьмите любой кефф в БК да посмотрите соответствует он примерно количеству наступивших событий или нет, ну не может там где кефф 1,3 из 100 событий произойти
всего 10 выигрышей а там где К=10 может....это ж совершенно очевидно.

Отредактировано Bambuk, 01 June 2013 - 13:42.


#11 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
649

Добавлено 01 June 2013 - 13:48

СообщенияBambuk, on 01 June 2013 - 13:37, сказал:

ну не может там где кефф 1,3 из 100 событий произойти
всего 10 выигрышей а там где К=10 может....это ж совершенно очевидно.
Не обращай на него внимания, у него все может. В прошлом году он писал, что он разработал суперпуперстратегию с походимостью 146%, облил меня помоями, но потом почемуто стал слезно умолять объяснить ему суть ТФМ, т.к. самому въехать - мозгов не хватает. Оно и понятно, недавно тут рассказали что этому товарищу вообще 17 лет и он мамины деньги на карманные расходы в БК сливать привык, зарегившить на втихую спёртый папин паспорт.

#12 OFFLINE   Tringle

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 317 сообщения
15
  • МестоположениеНягань

Добавлено 01 June 2013 - 14:04

Я не вижу данных коэффициентов, потому что Зенит сильнее Мордовии. Но это не отменяет того, что Мордовия может обыграть Зенит. Потому что Кержаков может продолжать бить мимо, Халк совершая удар может попасть в землю и раздробить кости пальцев. А у Малафеева при отбивании удара перестанут видеть глаза. Всё это не зависит от вас и ваших формул. Всё происходит так, как должно происходить. А как должно происходить, вы не знаете. Знают только те, кто всё это создал. Боги, если вам так будет угодно. Ведь никто и не думал что Бавария обыграет Гамбург в разницу 8 мячей, правильно? А оно так и СЛУЧИЛОСЬ.

Когда я ставлю на какое-то событие, я заранее понимаю, что от меня абсолютно ничего не зависит. Всё будет именно так, как должно быть, но я не знаю как будет. Моё предпочтение складывается только из тех данных, которые я видел и знаю. Но загадать наперёд как будет - нереально. Также нереально, как и сказать что будет в следующую секунду вашей жизни...откуда вы знаете, что через минуту вы будете также сидеть за пк и зарабатывать зелень?.. Ведь возможны куда худшие варианты развития событий...например, смерть?...

Вы даже не знаете ничего о себе, но вы во всю стараетесь что-то загадать на будущее, высчитывая это дурацкими формулами, которые в жизни неприменимы. Шарапова выигрывая 6:0; 5:0 может сдать игру из-за трещины в голеностопе. Хотя...всё было так близко... Но это не вы решаете. Никто этого не может знать, даже Шарапова. если рассматривать данный случай.

Мы живём в реальном мире, где множество посторонних факторов, которых формула неучитывает. Всё совершенно очевидно, но истинную вероятность определённых исходов невозможно рассчитать, потому что этого не знает никто, кроме... Богов, если они до сих пор(!) ещё существуют...

СообщенияSector, on 01 June 2013 - 13:48, сказал:

Не обращай на него внимания, у него все может. В прошлом году он писал, что он разработал суперпуперстратегию с походимостью 146%, облил меня помоями, но потом почемуто стал слезно умолять объяснить ему суть ТФМ, т.к. самому въехать - мозгов не хватает. Оно и понятно, недавно тут рассказали что этому товарищу вообще 17 лет и он мамины деньги на карманные расходы в БК сливать привык, зарегившить на втихую спёртый папин паспорт.

У меня мать умерла. Хотя...формулы, вероятность...а рак взял и скосил её за неделю...интересно, правда?... А ведь мы летом думали на море смотаться... Формулы у них и рейтинги видите ли.

Я никогда не умолял тебя объяснить мне ТФМ, мне лишь стало интересно чему там люди так радуются, ведь я с малого детства понимаю, что наша жизнь неподвластна теориям и формулам. И сейчас я есть - завтра меня может не быть. И никто даже не вспомнит обо мне.

Моих мозгов мне хватило оказатся в Школе Одарённых Детей. Моих мозгов мне хватило зарабатывать в 14 лет по 20-30 тысяч рублей в месяц. Моих мозгов мне хватает на образование.

Я в 13 лет уехал из дома. Я никогда ничего не просил у своих родителей. Всё что у меня есть в жизни - я добился всего сам. И ты мне будешь ещё что-то говорить?****

Отредактировано Remis, 01 June 2013 - 20:31.


#13 ONLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 1578 сообщения
336

Добавлено 01 June 2013 - 14:21

Tringle, зачем вам все это? Тема не ваша, особого приглашения не было. Оставьте все как есть, мой совет, даже просьба. Мир не такой мрачный, как иногда кажется. Это временное настроение. Подход, строго говоря, хуже инквизиции. Те за формулы на кострах жгли, но хоть в наличии бога не сомневались. Создайте альтернативную тему, почему нет.

#14 ONLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5819 сообщения
553

Добавлено 01 June 2013 - 14:33

Tringle, купите себе кубик ну и покидайте его пару месяцев...ну может тогда будет понятнее. Конечно ни кто не знает какой исход выпадет на кубике...но если нам например дают кефф
7 на выпадение 6-6 то почему мы не можем играть? В футболе мы конечно не можем однозначно определить вероятности...но мы можем это сделать приблизительно и посмотреть соответствуют наши оценки экспериментальным данным или нет и после этого делаются выводы--адекватно или нет наша модель описывает процесс. Тут по моему нет ни чего сложного для понимания---что хотим достич, но вопрос только можно ли так сделать или нет с хорошей достоверностью оценок...чтоб им можно было бы доверять.
И надо понимать что если один человек что-то может сделать то совершенно не обязательно что это повторит другой....ну наверно надо усилия какие-то приложить.. А так-то давайте тогда все пойдём в балет и будем там вертеть фуету, а не тут на форуме (да кто ж нас возЬмётЬ)
Если не получиться так наверно беды большой не будет, кроме как времени потерянного, а если ни чего не искать, ни к чему не стремиться так зачем вообще анализ делать, давайте будем П1 или П2 ставить на всех.

Отредактировано Bambuk, 01 June 2013 - 14:40.


#15 OFFLINE   Гонсалес

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 262 сообщения
46
  • МестоположениеУкраина

Добавлено 01 June 2013 - 15:48

Заранее извиняюсь за возможный оффтоп, но раз уж речь зашла о рейтингах..

Как-то наткнулся на этот сайт invarius.ivnet.ru/soccer/champ/champ.htm

Автор делает прогнозы на основе V-ratinga, иногда результаты удивляют.

#16 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
649

Добавлено 01 June 2013 - 15:59

Да, кстати, вопрос к администрации - как на форуме азартных игр оказались несовершеннолетние?

#17 OFFLINE   Sert

    Специалист


  • mp
  • 1410 сообщения
295

Добавлено 01 June 2013 - 18:53

СообщенияTringle, on 01 June 2013 - 14:04, сказал:




Вы даже не знаете ничего о себе, но вы во всю стараетесь что-то загадать на будущее, высчитывая это дурацкими формулами, которые в жизни неприменимы. Шарапова выигрывая 6:0; 5:0 может сдать игру из-за трещины в голеностопе. Хотя...всё было так близко... Но это не вы решаете. Никто этого не может знать, даже Шарапова. если рассматривать данный случай.

Мы живём в реальном мире, где множество посторонних факторов, которых формула неучитывает. Всё совершенно очевидно, но истинную вероятность определённых исходов невозможно рассчитать, потому что этого не знает никто, кроме... Богов, если они до сих пор(!) ещё существуют...

Однако с хорошей формулой, при любых раскладах, значительно лучше, чем с пустой головой...




ТС, дай чтоле ссылку на первоисточник или мануал, как все это подсчитать. Интересуюсь с целью составления рейтингов на конях, т.к. некоторое время уже пытаюсь строить нечто подобное, только, естественно, никаких гамма функций не использую :)

Отредактировано Sert, 01 June 2013 - 18:53.


#18 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
649

Добавлено 01 June 2013 - 19:02

СообщенияSert, on 01 June 2013 - 18:53, сказал:

ТС, дай чтоле ссылку на первоисточник или мануал, как все это подсчитать. Интересуюсь с целью составления рейтингов на конях, т.к. некоторое время уже пытаюсь строить нечто подобное, только, естественно, никаких гамма функций не использую :)
Не думаю что получится:
1) одни и те же кони должны часто бегать вместе
2) вообще рейтинг считается когда соперников двое, может быть какнить и можно его пересчитать на нескольких соперников, но я честно над таким вопросом даже не задумывался

#19 OFFLINE   Oldman

    Специалист


  • mp
  • 1108 сообщения
292

Добавлено 01 June 2013 - 19:07

Внесу свои пять копеек. Мне кажется, что толкового из этой затеи ничего не выйдет. Постараюсь объяснить.
Во-первых, продолжительность чемпионатов слишком коротка для составления рейтинга. Сыграли команды свои 38 матчей в текущем сезоне и на этом всё.
Наступает межсезонье и там начинается всякая возня с составами, с тренерами. В итоге следующий сезон начинает уже совершенно другая команда.
Нужно начинать составлять новый рейтинг, когда старый только-только начал вырисовываться. Ну не реально за 5-10 матчей составить качественный рейтинг.
Ну и во-вторых, рейтинг можно составить на шахматиста, теннисиста, гармониста, тракториста. Потому как, это конкретные люди с их конкретными достижениями, предпочтениями, слабостями, достоинствами.
А вот как можно отрейтинговать футбольную команду, когда любая случайность (карточки, травмы, судейство, обстановка в коллективе...) может привести к незаслуженному поражению/победе команды.
Слишком много присутствует субъективных, случайных факторов.
Разумеется, это только ИМХО. Бамбук, хочу пожелать удачи в иследованиях.

#20 OFFLINE   Sert

    Специалист


  • mp
  • 1410 сообщения
295

Добавлено 01 June 2013 - 19:09

Да меня в принципе устроил бы абсолютный рейтинг :rolleyes: , безотносительно текущих соперников, чтобы попытаться предзабеговый кэф предсказать и проторговать его.