Перепрыгнеть в содержание


- - - - -

чем же так плох догон?


151 ответов в эту тему

#21 OFFLINE   Oldman

    Специалист


  • mp
  • 1108 сообщения
293

Добавлено 10 October 2014 - 14:57

To Noname.
Видимо это валуй и есть, по мнению многих. Можно грузить против, если дают меньше 15 :D. Впрочем, если дадут более 20, я бы где-то после 10-ой минуты открылся бэком, с закрытием минут через 5-7.

#22 OFFLINE   Pernam

    Пунтер


  • Участник II
  • ПипПип
  • 76 сообщения
-11

Добавлено 10 October 2014 - 15:21

СообщенияOldman, on 10 October 2014 - 14:57, сказал:

To Noname.
Видимо это валуй и есть, по мнению многих. Можно грузить против, если дают меньше 15 :D. Впрочем, если дадут более 20, я бы где-то после 10-ой минуты открылся бэком, с закрытием минут через 5-7.

Извиняюсь за столь резкую формулировку, но перекрывать валуйную стаку - удел недокапперов. Любые вилки и, как следствие любая торговля с перекрытием всех плеч-это мелкодрочество, заключающееся в ограничении своей прибыли

#23 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5849 сообщения
556

Добавлено 10 October 2014 - 16:16

СообщенияPernam, on 10 October 2014 - 15:21, сказал:

Извиняюсь за столь резкую формулировку, но перекрывать валуйную стаку - удел недокапперов. Любые вилки и, как следствие любая торговля с перекрытием всех плеч-это мелкодрочество, заключающееся в ограничении своей прибыли
Может такой догон Вам полюбится? https://excel.office...t%3d%26pt%3dem#
формула управления суммами S(i)=S0+(Z(i-1)-W(i-1)/a1)*a2/(N-i+1) IF W(i-1)/a1-Z(i-1)<0 ELSE S0
S0, a1,a2---параметры управления W-сумма вырученных средств Z-сумма поставленных. (Догоняем мнимую валуйность закрытого множества--подобрать которое и есть задача игрока...ну главное в минуса далеко не скатываться по всему пробивалову)...
Множество должно быть ограниченным и примерный объём Вы должны знать или спрогнозировать сколько таких будет ставок по объёму (очень точно не обязательно--так как рулим и стоп-лоссом и стоп-профитом в сём методе)

Отредактировано Bambuk, 10 October 2014 - 16:18.


#24 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5849 сообщения
556

Добавлено 10 October 2014 - 16:43

СообщенияPernam, on 10 October 2014 - 15:21, сказал:

Извиняюсь за столь резкую формулировку, но перекрывать валуйную стаку - удел недокапперов. Любые вилки и, как следствие любая торговля с перекрытием всех плеч-это мелкодрочество, заключающееся в ограничении своей прибыли
Да эт Вы уж как-то слишком примитивно смотрите--там же народ на обороте живёт, а не на "удачных мощных ударах в створ", а курочка как известно по зёрнышку...ну вот как-то так наверно. И потом надо учитывать что некоторые алгоритмы невозможно априори осуществить ручёнками...а программист- азартный игрок не такая уж и частая штука я думаю...

#25 ONLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 1596 сообщения
341

Добавлено 10 October 2014 - 16:45

СообщенияPernam, on 09 October 2014 - 18:52, сказал:

Я новичок и читаю тему с самого начала. Попался вот на такое утверждение, и, раз уж Сектор появился, хочется, чтобы мне, дураку, объяснили, чем же так плох догон?
Я так понимаю, здесь идет сравнение догона с флетом. И вот эта фраза "вероятность выпадения серии неудач любой длительности всегда больше нуля, а любой банк конечен" ни разу не доказывает ущербность догона перед флетом. Ведь её можно притянуть и к флету, разве нет(хотя зачем притягивать то?) Теоретически, можно разбить банк на 1000000 частей и не важно, как ставить флетом или догоном, но серия лузов может сожрать весь банк, другое дело, что в случае с догоном это произойдет быстрее. Так в чем, в чем математически догон хуже флета? Да, и речь идет о валуйных ставках. Хоть ты и не приемлешь этого понятия, но миллиардером ты бы стал, если б смог определить валуйное плечо в своих вилках. Но речь не об этом, Сектор. Я не хочу как то троллить тебя, вижу, ты умный чел, поэтому и спрашиваю о догоне
Сектор вряд ли ответит, он редко нас радует своим появлением, так как тем толковых мало и разгуляться ему нет пространства. Могу свое мнение добавить. Догон имеет право на жизнь и сравнивать его с флетом... не совсем корректно. Если говорить о догоне, то при чем тут флет? Они ведь не братья, не альтернативные варианты, они, эти методы, разные, не более. Недостатки догона тоже всем известны, меня напрягает катастрофическое падения кэфа (в пересчете разумеется), даже не рост размера ставки. Делать ставку по итогу кэфом 1.1 а то и меньше, как то разрушает самооценку. Можно сразу на такой кэф поставить и будет скорее лучше, чем догонять. Но это так, потрепаться. Почему в тему влез, собственно. Попадались мне боты до неприличия простые, основанные на догоне. И в футболе, но чаще на собачках и лошадях. И что интересно, при минимальной ставке в пару центов эти боты дают прибыль хозяину, который только заглядывает в баланс проверить рост банка. Прибыль малая, но она есть и без напряга. На собачках ставку в несколько центов биржа терпит, как ни странно. Сам такими ботами не пользуюсь, не в кайф. Но иногда приходит мысль, что оно бы капало потихоньку. Очевидно, что если догон обслуживать руками, то оно не стоит затраченного времени и усилий, если работать без лишнего риска. Это как раз и есть по выражению ТС "мелкодрочество".

#26 OFFLINE   pingvin

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПипПип
  • 776 сообщения
44

Добавлено 10 October 2014 - 18:13

СообщенияPernam, on 09 October 2014 - 18:52, сказал:

хочется, чтобы мне, дураку, объяснили, чем же так плох догон?

Если задействовать не ток бф но и буков то можно впихивать в ликвидные матчи миллионы долларов и извлекать, такие-же прибыли. Думаешь форбс не заметил-бы этого человека и о нём не написал-бы? Даже об Филе Айви пишут, а ему наши доходыб и не снились еслиб догон был прибылен

Отредактировано pingvin, 10 October 2014 - 18:14.


#27 OFFLINE   mr.Freeman

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 498 сообщения
177

Добавлено 10 October 2014 - 18:59

Сомневаюсь, что 1млн$ можно впихнуть даже на самые популярные события так, чтобы коэффициент не просел более чем значительно.

#28 OFFLINE   Oldman

    Специалист


  • mp
  • 1108 сообщения
293

Добавлено 10 October 2014 - 22:09

"Извиняюсь за столь резкую формулировку, но перекрывать валуйную стаку - удел недокапперов. Любые вилки и, как следствие любая торговля с перекрытием всех плеч-это мелкодрочество, заключающееся в ограничении своей прибыли"

Ну поведай, о великий и могучий каппер, как бы ты поставил в этом случае. Научи нас "недокапперов" .

#29 OFFLINE   Pernam

    Пунтер


  • Участник II
  • ПипПип
  • 76 сообщения
-11

Добавлено 11 October 2014 - 00:49

СообщенияOldman, on 10 October 2014 - 22:09, сказал:

"Извиняюсь за столь резкую формулировку, но перекрывать валуйную стаку - удел недокапперов. Любые вилки и, как следствие любая торговля с перекрытием всех плеч-это мелкодрочество, заключающееся в ограничении своей прибыли"

Ну поведай, о великий и могучий каппер, как бы ты поставил в этом случае. Научи нас "недокапперов" .

Да не считаю я вас недокапперами, так ляпнул для красного словца. Однако, по существу вопроса: самый быстрый способ слить депозит (не считая вабанка) - это как раз таки не догон, а перекрытие всех возможных исходов. Так как в этом случае маржа конторы/биржи берется в полном объеме, что называется. Вот именно перекрытием всех возможных исходов и занимаются вилочники/торговцы. Вилка, как известно-это ситуация, когда одно из плечей(реже два) переоценено букмекером. поэтому, пихая дармо на одно плечо будет неправильно перекрывать второе, так как оно в большинстве случаев идет с маржой и имеет отрицательное мат ожидание. Поэтому Валуйные ставки неправильно перекрывать в обратку-их надо терпеть, как то так

СообщенияBambuk, on 10 October 2014 - 16:43, сказал:

Да эт Вы уж как-то слишком примитивно смотрите--там же народ на обороте живёт, а не на "удачных мощных ударах в створ", а курочка как известно по зёрнышку...ну вот как-то так наверно. И потом надо учитывать что некоторые алгоритмы невозможно априори осуществить ручёнками...а программист- азартный игрок не такая уж и частая штука я думаю...

нну да... вообще-то. Соглашусь, пожалуй. Психологический фактор тоже надо учитывать

#30 OFFLINE   Morphine

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 288 сообщения
42

Добавлено 11 October 2014 - 09:39

Интересно, сколько миллионов игроков пытались доказать, что догон действительно прибыльная штука?) С каждой итерацией ты рискуешь все большими средствами для получения первоначальной прибыли. По-моему не очень разумно. Догон наверное всегда будет популярен, потому что он очень прост и "не, ну 7 раз подряд я по-любому не проиграю".

#31 OFFLINE   pingvin

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПипПип
  • 776 сообщения
44

Добавлено 11 October 2014 - 17:06

Сообщенияtekikazu, on 10 October 2014 - 18:59, сказал:

Сомневаюсь, что 1млн$ можно впихнуть даже на самые популярные события так, чтобы коэффициент не просел более чем значительно.
Я имел в виду 10 к например на бирже потом 10 на пинке потом 10к на вильям хиле и ещё на бвине, padypower или как их там и так далее. А так учитывая количество буков впихнуть можно много. :D

ЗЫ мыж кстать забыли учесть просадки тогда впихнуть нужную сумму будет правда сложно :D Что-то мне подсказывает имея хороший банк намного легче пихать по крупному следом за Уоренном Баффетом он-же в жизни не продал ни одной акции вроде, как и всё к чему прикосался превращается в золото. Так, что будет, если просто идти ему по пятам? :D Или купить недвижимость в лондоне и жить с аренды.

Отредактировано pingvin, 11 October 2014 - 17:07.


#32 ONLINE   clerk

    Специалист


  • Модератор
  • 562 сообщения
98

Добавлено 11 October 2014 - 17:08

А как буки впихивают свои сотни тысяч при пресловутых переливах? И куда они их впихивают? Или они сначала впихивают, перекашивают кэф, а потом выпихивают? Или они так догоняются?

#33 ONLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 1596 сообщения
341

Добавлено 11 October 2014 - 17:51

У буков еще под рукой армия алчных вилочников. Кэф подвинули на десять минут и все в порядке. Вилки в лайфе тоже серьезная тема для коррекции прибыли/убытков. Вилочники вообще то для буков полезны, но сам факт, что прибылью приходится делиться, буков бесит.

#34 OFFLINE   mr.Freeman

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 498 сообщения
177

Добавлено 11 October 2014 - 20:36

Сообщенияclerk, on 11 October 2014 - 17:08, сказал:

А как буки впихивают свои сотни тысяч при пресловутых переливах? И куда они их впихивают? Или они сначала впихивают, перекашивают кэф, а потом выпихивают? Или они так догоняются?

А откуда вообще информация о том, что они их куда то впихивают?

#35 OFFLINE   Pernam

    Пунтер


  • Участник II
  • ПипПип
  • 76 сообщения
-11

Добавлено 11 October 2014 - 21:46

Сообщенияtekikazu, on 11 October 2014 - 20:36, сказал:

А откуда вообще информация о том, что они их куда то впихивают?

Из первых рук. Не такой уж это и секрет, на самом деле

#36 ONLINE   clerk

    Специалист


  • Модератор
  • 562 сообщения
98

Добавлено 12 October 2014 - 04:47

Сообщенияtekikazu, on 11 October 2014 - 20:36, сказал:

А откуда вообще информация о том, что они их куда то впихивают?
У меня информации из первых рук нет, но практически во всех темах с обсуждением деятельности буков фигурирует, что, дескать, подлые, летают переставляются в других конторах, при избытке принятых ставок по одному плечу. Но ведь переставлять приходится, наверное, не мало, и потом придется из этой другой конторы переливать (не выводить же, правильно?) А это уже вилкование. И дополнительные искусственные прогрузы. И как это соотносится с не менее часто обсуждаемыми порезками максов, блокировкой вилочников и прочими ужастиками мне не понятно.
В свете догона часто упоминается невозможность впихнуть много. Но ведь буку, если он страхует перекос в своей линии, тоже придется переставлять не мало? А потом надо это переставленное получить обратно...

#37 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1255 сообщения
191
  • МестоположениеМосква

Добавлено 13 October 2014 - 08:57

С точки зрения БК, ставки человека играющего "догоном", абсолютно эквивалентны игре нескольких человек, играющих флетом, но ставящих разные суммы на исход. Таким образом "догон", это игра набором флетов, но с разной доходностью от ставок и разной вероятностью банкротства в зависимости от размера ставок. Например, если вы делаете ставку флетом 10% от банка и вероятность проигрыша равна 20%, то вероятность проиграть 10 ставок подряд (до банкротства) равна 0,2^10. Если вы делаете ставку флетом 20% от банка с вероятностью проигрыша 20%, то вероятность проиграть 5 ставок подряд до проигрыша банка равна 0,2^5. То есть вероятность проигрыша увеличилась в 3125 раз, хотя и доходность увеличилась (если флет плюсовой) в два раза. Понятно, что игра догоном, выгоднее игры плюсовым флетом, если резко занижен начальный размер ставки, но при этом резко увеличивается вероятность банкротства. Но резко заниженный размер начальной ставки сам по себе приводит к недобору прибыли относительно оптимального размера ставки. Поэтому лучшим вариантом ставок является игра процентом от банка, где при увеличении размера ставки в соответствии с критерием Келли, не увеличивается вероятность банкротства.

Отредактировано andre48, 13 October 2014 - 08:59.


#38 OFFLINE   Pernam

    Пунтер


  • Участник II
  • ПипПип
  • 76 сообщения
-11

Добавлено 13 October 2014 - 20:10

Сообщенияandre48, on 13 October 2014 - 08:57, сказал:

С точки зрения БК, ставки человека играющего "догоном", абсолютно эквивалентны игре нескольких человек, играющих флетом, но ставящих разные суммы на исход. Таким образом "догон", это игра набором флетов, но с разной доходностью от ставок и разной вероятностью банкротства в зависимости от размера ставок. Например, если вы делаете ставку флетом 10% от банка и вероятность проигрыша равна 20%, то вероятность проиграть 10 ставок подряд (до банкротства) равна 0,2^10. Если вы делаете ставку флетом 20% от банка с вероятностью проигрыша 20%, то вероятность проиграть 5 ставок подряд до проигрыша банка равна 0,2^5. То есть вероятность проигрыша увеличилась в 3125 раз, хотя и доходность увеличилась (если флет плюсовой) в два раза. Понятно, что игра догоном, выгоднее игры плюсовым флетом, если резко занижен начальный размер ставки, но при этом резко увеличивается вероятность банкротства. Но резко заниженный размер начальной ставки сам по себе приводит к недобору прибыли относительно оптимального размера ставки. Поэтому лучшим вариантом ставок является игра процентом от банка, где при увеличении размера ставки в соответствии с критерием Келли, не увеличивается вероятность банкротства.

Всё четко и по делу :thumbsup:

#39 ONLINE   val64rus

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 470 сообщения
66
  • МестоположениеГород-герой Ленинград

Добавлено 13 October 2014 - 21:35

Чтобы наживать по Келли, нужна самая малость - надо правильно оценивать вероятность событий))

#40 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 5849 сообщения
556

Добавлено 14 October 2014 - 07:16

Сообщенияandre48, on 13 October 2014 - 08:57, сказал:

С точки зрения БК, ставки человека играющего "догоном", абсолютно эквивалентны игре нескольких человек, играющих флетом, но ставящих разные суммы на исход. Таким образом "догон", это игра набором флетов, но с разной доходностью от ставок и разной вероятностью банкротства в зависимости от размера ставок. Например, если вы делаете ставку флетом 10% от банка и вероятность проигрыша равна 20%, то вероятность проиграть 10 ставок подряд (до банкротства) равна 0,2^10. Если вы делаете ставку флетом 20% от банка с вероятностью проигрыша 20%, то вероятность проиграть 5 ставок подряд до проигрыша банка равна 0,2^5. То есть вероятность проигрыша увеличилась в 3125 раз, хотя и доходность увеличилась (если флет плюсовой) в два раза. Понятно, что игра догоном, выгоднее игры плюсовым флетом, если резко занижен начальный размер ставки, но при этом резко увеличивается вероятность банкротства. Но резко заниженный размер начальной ставки сам по себе приводит к недобору прибыли относительно оптимального размера ставки. Поэтому лучшим вариантом ставок является игра процентом от банка, где при увеличении размера ставки в соответствии с критерием Келли, не увеличивается вероятность банкротства.
К сожалению эти цифры не отражают реальной картины игры. Фактически указана вероятность появления лузовой серии 10 в испытании--суть которого 10 ставок, но если до этого
Вы имеете уже некоторый профит, то совершенно очевидно что банкротства как такового нет. Ситуация ещё хуже чем написал Андре---без перевеса банкротство теоретически неизбежно и вероятность его=1, а вот при наличии перевеса вероятность банкротства зависит от цели--той суммы которую игрок хочет заработать...имея слишком маленький перевес но серьёзную цель (а все почему-то хотят быть миллионЭрами) банкротство тоже будет ходить возле Вас как "бабушка с косой"....

Кто хочет изучить вопрос поподробнее может поискать в нете задачи "о случайном блуждании между поглощающими экранами"

Отредактировано Bambuk, 14 October 2014 - 07:19.