Перепрыгнеть в содержание


- - - - -

чем же так плох догон?


152 ответов в эту тему

#41 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6157 сообщения
593

Добавлено 14 October 2014 - 07:40

Да...и хочу обнадёжить догонял--обычно в похожих задачках фигурирует понятие--"средняя продолжительность игры" поэтому реальный горизонт банкротства может для некоторых счастливчиков находиться дальше горизонта его "отправки ко всевышнему"...дерзайте друзья!!!....

#42 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1344 сообщения
203
  • МестоположениеМосква

Добавлено 14 October 2014 - 08:38

Понятно, что, для наглядности, при сравнении влияния размера ставок на результат (выигрыш и риск банкротства), я привел только один из возможных вариантов проигрыша банка, когда не нужно учитывать еще и выигрыши на дистанции. Полные реальные вероятности проигрыша много хуже, особенно если учесть, что вероятность проигрыша при "догоне" с удвоением суммы ставок, скорее всего, не меньше 40%-48%, а не 20%, как в примере.

#43 OFFLINE   FrdLET3p

    Пунтер


  • Участник
  • ПипПип
  • 36 сообщения
2

Добавлено 16 October 2014 - 20:07

СообщенияBambuk, on 14 October 2014 - 07:40, сказал:

Да...и хочу обнадёжить догонял--обычно в похожих задачках фигурирует понятие--"средняя продолжительность игры" поэтому реальный горизонт банкротства может для некоторых счастливчиков находиться дальше горизонта его "отправки ко всевышнему"...дерзайте друзья!!!....
Вероятность слива банка одинакова как при флете, так и при догоне. Для догона нужно искать высоко рандомные события, где мала вероятность длинных серий одинаковых исходов.

#44 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6157 сообщения
593

Добавлено 16 October 2014 - 22:24

СообщенияFrdLET3p, on 16 October 2014 - 20:07, сказал:

Вероятность слива банка одинакова как при флете, так и при догоне.
Кто Вам это сказал? Или Вы где-то прочитали?...Ерунда..... Вероятности сливов зависят от целей(сколько хотим заработать) , размеров ставок по отношению к банку и их числа.
далеко ходить не надо, пример 100 раз уже приводил--Вы в казино, цель 1 рубль, банк 1000ре ставим по 1ре....какова вероятность слива пока цель не достигли? А если цель 1000ре. а если ставите по 500ре...подумайте... Ваш пример он оторван от жизни...в реальности --зачем играть догон на множестве с перевесом когда оптимальной стратегией является теоретически игра по Келли, а не догоном? (И что такое ---высоко рандомные события? примечание:англ. random выбранный наугад, случайный)

#45 OFFLINE   игрок

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 424 сообщения
7
  • МестоположениеМосква

Добавлено 17 October 2014 - 06:16

Уважаемый Бамбук, в вашем монологе проскользнула фраза "сколько хотим заработать". Вот ее я не понял))) Можете поподробнее? Я так думаю все рассчитывают на постоянный доход их БК конторы, а не на заработок одноразовый, если он конечно не пара миллионов долларов))

#46 OFFLINE   mr.Freeman

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 498 сообщения
177

Добавлено 17 October 2014 - 06:22

Он говорит об соотношение риск\прибыль.

#47 OFFLINE   игрок

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 424 сообщения
7
  • МестоположениеМосква

Добавлено 17 October 2014 - 07:40

Да?? Где это написано))) И в чем преимущества игры по Келли?

#48 OFFLINE   mr.Freeman

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 498 сообщения
177

Добавлено 17 October 2014 - 08:04

О Келли тут вообще речь не шла. Базовый принцип инвестирования заключается в том, что величина возможной прибыли обратно пропорциональная рискам. Любая финансовая стратегия будь то Келли, флет или Мартенгейл должна решать две задачи максимизацию прибыли и минимизацию убытков. В нашем случае выбирая поправочный коэффициент\процент от банка\величину начальной ставки мы изменяем вероятность разориться до приемлимой.

Отсюда следует, что чем меньше вероятность разориться тем меньше мы будет наша прибыль.

Бамбук в своем сообщение предложил вам сравненить финансовые стратегии. Если вы умеет программировать подтвердить его слова будет не сложно. Если нет, можете поверить на слово.

Отредактировано tekikazu, 17 October 2014 - 08:04.


#49 OFFLINE   FrdLET3p

    Пунтер


  • Участник
  • ПипПип
  • 36 сообщения
2

Добавлено 17 October 2014 - 08:24

Bambuk, попытаюсь объяснить, представь себе монетку с 10 сторонами и обычную с двумя. Если догонять лей одной из сторон, на какой монете быстрее сольёшься? Где больше вероятность длинных луз серий?

Отредактировано FrdLET3p, 17 October 2014 - 08:30.


#50 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1344 сообщения
203
  • МестоположениеМосква

Добавлено 17 October 2014 - 12:10

СообщенияFrdLET3p, on 17 October 2014 - 08:24, сказал:

Bambuk, попытаюсь объяснить, представь себе монетку с 10 сторонами и обычную с двумя. Если догонять лей одной из сторон, на какой монете быстрее сольёшься? Где больше вероятность длинных луз серий?
Во втором случае число проигрышей до банкротства много меньше, так как по условиям "догона" после проигрыша вы должны будете не удваивать, а увеличивать в 10 раз размер ставки. В результате, во втором случае вероятность банкротства выше.

#51 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6157 сообщения
593

Добавлено 17 October 2014 - 13:33

Сообщенияигрок, on 17 October 2014 - 06:16, сказал:

Уважаемый Бамбук, в вашем монологе проскользнула фраза "сколько хотим заработать". Вот ее я не понял))) Можете поподробнее? Я так думаю все рассчитывают на постоянный доход их БК конторы, а не на заработок одноразовый, если он конечно не пара миллионов долларов))
Я не совсем про БК и заработок..а формально про эксперимент со ставками. Коли речь идёт о вероятности разорения то допустим для монеты эта величина зависит от соотношения банков двух игроков (БК можно тоже рассматривать как игрока с безразмерным капиталом или достаточно большим чтоб хоть в формулы подставить что-то). Вы просто наверно в карты на деньги не играли....ну если мы сядем и без каталова будем по честному играть то если Ваш банк больше моего в 5 раз то и вероятность вас разорить у меня меньше чем у Вас меня.
тогда моя цель--ваш банк а у вас цель----мой.... Ну не знаю как ещё объяснить-то.....
Давайте про БК. Это понятно что Вы там играете и играете и вроде как цель задать непонятно как---но это Вам непонятно...вот если Вы возьмёте простейший пример--команду
и исследуете что-то в отношении неё то цель у вас появится (можете мне поверить)....допустим Вы знаете (и надеетесь что так и будет, а в противном и играть нечего в БК) что количество ничьих не бывает у команды меньше 8 за сезон (например вы это на 5 сезонах посмотрели и у команд близких по свойствам к выбранной также допустим)...тогда
если Вы например отбрасываете игры с кефами меньше 1.35 допустим (на П1 или П2--то есть считаете что вероятность ничьи не очень...) то допустим игр остаётся примерно
штуки 30-32 из 38 ну и примерное соотношение 8/30 теперь допустим тупо постулируем что имеем перевес 15% тогда с 30 ставок ставя по 1ре флетом Вы в теории если идём по 15% с оборота (хотя в реальности эти цифры плавают) мы получаем при благоприятном раскладе прибыль 30ре*0.15 4.5 ре. ---вот она наша цель-ориентир (можем при желании и занизить до 3.5 для снижения рисков). Мы создали искусственно некоторые хорошие для себя условия и можем прикинуть вероятность банкротства при определённом размере банка.
Формализуем и упростим задачу+возьмём грубую формулу для оценки нашего банкротства считая что мы делаем неизвестно сколько ставок (формально может и 100 для достижения цели хотя реально 30 только..)....нам надо хотяб качественно оценить--что на что влияет. Тогда можно вот так грубо оценивать банкротство Рб= цель/(банк+цель) и на качественном уровне вам уже будет понятнее из формулы как измениться вероятность если взять банк 17ре (и ставить 1 ре) или взять банк 97ре (и ставить по ре.) цель пусть 3ре.

Теперь допустим Вы сделали несколько ставок и идёте в плюсе 2.5 ре но при этом обнаружилось что 8 ничьих уже произошло а ставок допустим 23 (осталось 7 до 30)
в такой ситуации можно прекратить просто пробивать команду--так как ваши риски не сопоставимы с суммой за которой вы "гонитесь". Кто мешает применять аналогичную логику при догоне этой нашей выбранной команды---ну нахрена догонять если вот уже есть+++ и дальнейшая пробивка рискованна и нет 100% гарантий уйти от потерь уже заработанного.
Для большей наглядности--ну вот сделали вы там ставки какие-то 29 шт (осталась 1 ну 2) а 4.5 рубля уже есть в ++ ну нафига вам эта ставка? Идём и берём другую команду там или ещё что-то...

#52 OFFLINE   FrdLET3p

    Пунтер


  • Участник
  • ПипПип
  • 36 сообщения
2

Добавлено 17 October 2014 - 14:56

Сообщенияandre48, on 17 October 2014 - 12:10, сказал:

Во втором случае число проигрышей до банкротства много меньше, так как по условиям "догона" после проигрыша вы должны будете не удваивать, а увеличивать в 10 раз размер ставки. В результате, во втором случае вероятность банкротства выше.
Ответ не верный.

Отредактировано FrdLET3p, 17 October 2014 - 15:00.


#53 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
660

Добавлено 19 October 2014 - 23:40

О, еще 1 адепт догонной секты. После того как ему ссылку мою дали чето слился. Наверно пошел учебник алгебры за 9 класс покупать.

#54 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6157 сообщения
593

Добавлено 20 October 2014 - 06:38

СообщенияSector, on 19 October 2014 - 23:40, сказал:

Наверно пошел учебник алгебры за 9 класс покупать.
Сектор, ты отстал от математической мысли государства российского....сейчас чем хуже--тем лучше.... появились чудо-программы с "полезными сигналами" при сумме МО=2.9
ТМ2.5 =54% Ссылка Здесь
Но самое главное "ноу-хау"----суммарное Мо за матч меньше чем за тайм!!!!

Отредактировано Bambuk, 20 October 2014 - 06:41.


#55 OFFLINE   Pernam

    Пунтер


  • Участник II
  • ПипПип
  • 76 сообщения
-11

Добавлено 28 October 2014 - 19:05

СообщенияSector, on 19 October 2014 - 23:40, сказал:

О, еще 1 адепт догонной секты. После того как ему ссылку мою дали чето слился. Наверно пошел учебник алгебры за 9 класс покупать.

Я не сливался, я уезжал отдыхать. Ссылку я прошлый раз почему-то не открыл, или не увидел, самому странно. Теперь прочел. Такого откровенного бреда я давно не читал. Чтож, буду просвещать, только не здесь а в той теме, хотя цитаты сюда тоже закину!!!

#56 OFFLINE   Pernam

    Пунтер


  • Участник II
  • ПипПип
  • 76 сообщения
-11

Добавлено 28 October 2014 - 20:42

Ссылка Здесь

СообщенияRemis, on 10 October 2014 - 14:31, сказал:


Там ваще красиво доказательство строится: валуев нет, потому что, если бы они были, вы бы сейчас со мной не разговаривали, а отдыхали на мальдивах :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

#57 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6157 сообщения
593

Добавлено 28 October 2014 - 21:32

СообщенияPernam, on 28 October 2014 - 20:42, сказал:

Ссылка Здесь



Там ваще красиво доказательство строится: валуев нет, потому что, если бы они были, вы бы сейчас со мной не разговаривали, а отдыхали на мальдивах.
Сектор просто не учёл,--- что на Мальдивы запрещён ввоз алкоголя...поэтому нам туды не нать....
По поводу валуёв предвижу вопрос Сектора---а почему Вы думаете что умнее 1000 игроков формирующих линию? (я сам тож придерживаюсь позиции перевесов--недовесов...но на этот вопрос ответить не могу :) )

#58 OFFLINE   Pernam

    Пунтер


  • Участник II
  • ПипПип
  • 76 сообщения
-11

Добавлено 28 October 2014 - 22:34

СообщенияBambuk, on 28 October 2014 - 21:32, сказал:

Сектор просто не учёл,--- что на Мальдивы запрещён ввоз алкоголя...поэтому нам туды не нать....
По поводу валуёв предвижу вопрос Сектора---а почему Вы думаете что умнее 1000 игроков формирующих линию? (я сам тож придерживаюсь позиции перевесов--недовесов...но на этот вопрос ответить не могу :) )

Хороший вопрос, замечательный. Отвечу, дам даже несколько вариантов, почему я могу быть умнее тысяч игроков.
1) Например, я одним из первых узнаю новости из стана команд, как то: травма ключевых игроков, выставление второго состава на игру.. не знаю... месячные теннисистки,в конце концов
2) Или, например, бывает, что толпа не всегда права и кеф на фаворита проседает настолько, что есть смысл ставить андердога

Ок, не устраивают такие ответы, не убедил... Вот вам, Сектор, шило в горло:
Если мнение большинства-это истина в последней инстанции, и большинство решило, что кеф 2,0 это эталон то что нам мешает найти то же предложение, (пусть не на бирже, а в другой конторе) но уже с кефом 2,15-2.20, а???
Шах и мат!!!

А вот вам ещё аргумент в догонку, контрольный, что называется...
Вот выходит свежая линия, которую ещё не вылизала масса. Которая идет с большим количеством "ошибок", допущенных горе-аналитиком, ну что... я беру за 2,15 то, что по моему мнению стоит 1,9, дальше сбегается биомасса и опускает кеф до 1,95. И таких ставок, в которых мое мнение совпало с мнением толпы у меня набирается 75%. Как видим из этого примера, совсем не обязательно быть умнее толпы - достаточно не быть глупее

Отредактировано Pernam, 28 October 2014 - 22:38.


#59 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6157 сообщения
593

Добавлено 29 October 2014 - 00:18

Ну это-то всё как раз тут все понимают насчёт 2.15 и 1.9...но не понимают на чём мнение-то основано? Вот конкретный пример--матч Генгам-Ницца .... допустим модель оперирующая голами отдаст предпочтение первой команде...нейросеть скорее всего тоже (смотря что подавать конечно на вход) БК с "попанами" отдал предпочтение П1 ....(если брать общие текущие данные(а не дом/гость) то ница формально посильнее на 0.7 мяча с учётом что в среднем домашнее преимущество это 0.38-0.42 мяча то даже в самом тухлом варианте пол мяча Нице (но это всего по малому числу игр и явно мы гнём анализ подстраиваясь под известный исход на который всё равно не выходим как не крути и не гни пальцы) если учесть предыдущий сезон, то один хрен через показатели игры дома и в гостях при их усреднении Генгам предпочтительнее (закроем глаза на его серию неудачных игр) и разговор идёт по таким вот раскладам о малом числе забитых мячей--это во первых, а во вторых в разнице в пользу П1 1 мяч или 0-мячей (что=ничье в крайнем случае)... без учёта всего остального расклад вот именно такой как я написал+ 1-0 в прошлом сезоне в аналогичном матче...а счёт сами знаете какой (2-7) ..ну и вот если таких матчей много наберём то БК вроде как с массами поставившими П2 тоже ничего так смотрятся, а линия во всех конторах прогружалась на П1.... мы конечно этот матч не обязаны на 100% выиграть но вот допустим во Франц. чемпе оценки мне кажется сложно делать в виде кефоф там точных или вероятностсных показателей на матч...поэтому там 2.15 и 1.9 не покатит наверно (тем более в виде оценки всего на одну игру.....если б Вы допустим знали расклад по прецендентам--как похожие пары играют дистанцию и какой там профит...то это уже совсем другой разговор, а не 2.15 /// 1.9 на матч). Какие могли допустим у Вас быть аргументы для ставки П2 или Х ?
оценка справедливого кефа на П1 по моим прикидам находилась в интервале 2.14-2.28 (это крайние точки двух моделей)
(давайте пока отбросим вариант что я там написал по поводу оценки 2.14-2.28 ибо на Пинке с утра был кефф 2.4 (а закрылась 2.15-->2.18)...но я допустим знаю что модель эту лигу не пробивает в +++ по перевесам поэтому и ставку такую делать не буду разумеется)


Что касается составов там и прочего то я думаю что на каждый Ваш пример с одним влиянием на рез. тут найдутся "доброжелатели" и приведут Вам диаметрально противоположный пример--когда влияния нет..ну и так далее... Сколько людей--столько мнений (а факт один и неоспоримый---большинство людей оставляют деньги в БК.......спорить с этим бессмысленно.)

#60 ONLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 1668 сообщения
370

Добавлено 29 October 2014 - 06:18

СообщенияPernam, on 28 October 2014 - 22:34, сказал:

Хороший вопрос, замечательный. Отвечу, дам даже несколько вариантов, почему я могу быть умнее тысяч игроков.
1) Например, я одним из первых узнаю новости из стана команд, как то: травма ключевых игроков, выставление второго состава на игру.. не знаю... месячные теннисистки,в конце концов
2) Или, например, бывает, что толпа не всегда права и кеф на фаворита проседает настолько, что есть смысл ставить андердога

Ок, не устраивают такие ответы, не убедил... Вот вам, Сектор, шило в горло:
Если мнение большинства-это истина в последней инстанции, и большинство решило, что кеф 2,0 это эталон то что нам мешает найти то же предложение, (пусть не на бирже, а в другой конторе) но уже с кефом 2,15-2.20, а???
Шах и мат!!!

А вот вам ещё аргумент в догонку, контрольный, что называется...
Вот выходит свежая линия, которую ещё не вылизала масса. Которая идет с большим количеством "ошибок", допущенных горе-аналитиком, ну что... я беру за 2,15 то, что по моему мнению стоит 1,9, дальше сбегается биомасса и опускает кеф до 1,95. И таких ставок, в которых мое мнение совпало с мнением толпы у меня набирается 75%. Как видим из этого примера, совсем не обязательно быть умнее толпы - достаточно не быть глупее
Со многим согласен. Если позволите совет. Фраза "шах и мат" из дешевых детективов, у тех, кто играл в шахматы более менее профессионально, вызывает чувство брезгливости. В шахматах до мата дело не доходит, ходов за пять/десять шахматист протягивает руку сопернику и коротко обсуждает ключевые моменты игры, или молча уходит. Лет двести назад до фактического мата партию иногда доводили, чтобы продемонстрировать публике всю красоту комбинации, если комбинация того стоила. Согласен, что эта фраза приобрела уже самостоятельный от шахмат смысл, но все равно напрягает.