152 ответов в эту тему

[Pernam]

Bambuk, on 29 October 2014 - 00:18, сказал:

Ну это-то всё как раз тут все понимают насчёт 2.15 и 1.9...но не понимают на чём мнение-то основано? Вот конкретный пример--матч Генгам-Ницца .... допустим модель оперирующая голами отдаст предпочтение первой команде...нейросеть скорее всего тоже (смотря что подавать конечно на вход) БК с "попанами" отдал предпочтение П1 ....(если брать общие текущие данные(а не дом/гость) то ница формально посильнее на 0.7 мяча с учётом что в среднем домашнее преимущество это 0.38-0.42 мяча то даже в самом тухлом варианте пол мяча Нице (но это всего по малому числу игр и явно мы гнём анализ подстраиваясь под известный исход на который всё равно не выходим как не крути и не гни пальцы) если учесть предыдущий сезон, то один хрен через показатели игры дома и в гостях при их усреднении Генгам предпочтительнее (закроем глаза на его серию неудачных игр) и разговор идёт по таким вот раскладам о малом числе забитых мячей--это во первых, а во вторых в разнице в пользу П1 1 мяч или 0-мячей (что=ничье в крайнем случае)... без учёта всего остального расклад вот именно такой как я написал+ 1-0 в прошлом сезоне в аналогичном матче...а счёт сами знаете какой (2-7) ..ну и вот если таких матчей много наберём то БК вроде как с массами поставившими П2 тоже ничего так смотрятся, а линия во всех конторах прогружалась на П1.... мы конечно этот матч не обязаны на 100% выиграть но вот допустим во Франц. чемпе оценки мне кажется сложно делать в виде кефоф там точных или вероятностсных показателей на матч...поэтому там 2.15 и 1.9 не покатит наверно (тем более в виде оценки всего на одну игру.....если б Вы допустим знали расклад по прецендентам--как похожие пары играют дистанцию и какой там профит...то это уже совсем другой разговор, а не 2.15 /// 1.9 на матч). Какие могли допустим у Вас быть аргументы для ставки П2 или Х ?
оценка справедливого кефа на П1 по моим прикидам находилась в интервале 2.14-2.28 (это крайние точки двух моделей)
(давайте пока отбросим вариант что я там написал по поводу оценки 2.14-2.28 ибо на Пинке с утра был кефф 2.4 (а закрылась 2.15-->2.18)...но я допустим знаю что модель эту лигу не пробивает в +++ по перевесам поэтому и ставку такую делать не буду разумеется)


Что касается составов там и прочего то я думаю что на каждый Ваш пример с одним влиянием на рез. тут найдутся "доброжелатели" и приведут Вам диаметрально противоположный пример--когда влияния нет..ну и так далее... Сколько людей--столько мнений (а факт один и неоспоримый---большинство людей оставляют деньги в БК.......спорить с этим бессмысленно.)

Я вообще ничего не понял из первого абзаца) В чем суть вопроса вкратце, если можно))

По поводу

Цитата

а факт один и неоспоримый---большинство людей оставляют деньги в БК.......спорить с этим бессмысленно

спорить не собираюсь, я как раз таки сам и пытаюсь это донести до всех, только в иной трактовке: "Подавляющее" меньшинство людей выигрывают в бк и сам этот факт свидетельствует о существовании перевесов(валуев), а следовательно финансовая схема догон имеет право на существование.

[Pernam]

hobby сказал:

Со многим согласен. Если позволите совет. Фраза "шах и мат" из дешевых детективов, у тех, кто играл в шахматы более менее профессионально, вызывает чувство брезгливости. В шахматах до мата дело не доходит, ходов за пять/десять шахматист протягивает руку сопернику и коротко обсуждает ключевые моменты игры, или молча уходит. Лет двести назад до фактического мата партию иногда доводили, чтобы продемонстрировать публике всю красоту комбинации, если комбинация того стоила. Согласен, что эта фраза приобрела уже самостоятельный от шахмат смысл, но все равно напрягает.

Я не из мира профессиональных шахматистов. На том второсортномразрядном уровне, что я играю считается нормальным убегать королем от двух ферзей в надежде поймать пат, либо выиграть этот блиц по времени

По поводу того, что аллегория "Шах и мат" является уделом дешевых детективов все-таки не соглашусь. Слышу эту фразу и в быту и в "недешевых" фильмах

[Bambuk]

Pernam, on 29 October 2014 - 08:16, сказал:

Я вообще ничего не понял из первого абзаца) В чем суть вопроса вкратце, если можно))

Постоянно пишут о перевесе, но мало кто излагает суть нахождения оного. Тут все понимают что если на орла дать кефф 10 то будет перевес...но тут Вы знаете вероятность, а почему Вы уверены что вероятность Ваша точная. а у БК или другого игрока нет? Может у Вас возникнет желание поделиться формулой или алгоритмом нахождения ...тогда можно например проверить что-то, а когда игрок говорит просто что у него вот есть такое мнение о вероятности...то собственно плохо понятно порой на чём оно основано, откуда растут ноги и как получена цифра для сравнения с оценкой БК.... В посте я показал что модели могут ошибаться, хотя там пример всего один..но вот та модель которую я использовал для нахождения оценок она не даёт положительный баланс в этой лиге по формуле КР-1 (так как оперирует только числом забитых и пропущенных мячей...а исход разумеется зависит от многих иных показателей и поэтому такую оценку модели можно использовать только как критерий и накладывать какие-то ограничения и всё..но не сравнивать. А игроки часто произносят "избитую фразу" про перевес но понятия не имеют какой баланс можно получить при их анализе на дистанции и начинают тестить теряя время....хотя если на истории нет плюса то можно наверно не тратить время а искать другой механизм принятия решений о целесообразности ставки).

Вопрос по сути такой---как Вы делаете Вывод о наличии перевеса и почему считаете что иные игроки сделали оценку неверно(они же в конце концов не идиоты и у них голова, руки. ноги есть)?

Отредактировано Bambuk, 29 October 2014 - 12:04.

[Pernam]

Bambuk, on 29 October 2014 - 12:04, сказал:

Постоянно пишут о перевесе, но мало кто излагает суть нахождения оного. Тут все понимают что если на орла дать кефф 10 то будет перевес...но тут Вы знаете вероятность, а почему Вы уверены что вероятность Ваша точная. а у БК или другого игрока нет? Может у Вас возникнет желание поделиться формулой или алгоритмом нахождения ...тогда можно например проверить что-то, а когда игрок говорит просто что у него вот есть такое мнение о вероятности...то собственно плохо понятно порой на чём оно основано, откуда растут ноги и как получена цифра для сравнения с оценкой БК.... В посте я показал что модели могут ошибаться, хотя там пример всего один..но вот та модель которую я использовал для нахождения оценок она не даёт положительный баланс в этой лиге по формуле КР-1 (так как оперирует только числом забитых и пропущенных мячей...а исход разумеется зависит от многих иных показателей и поэтому такую оценку модели можно использовать только как критерий и накладывать какие-то ограничения и всё..но не сравнивать. А игроки часто произносят "избитую фразу" про перевес но понятия не имеют какой баланс можно получить при их анализе на дистанции и начинают тестить теряя время....хотя если на истории нет плюса то можно наверно не тратить время а искать другой механизм принятия решений о целесообразности ставки).

Вопрос по сути такой---как Вы делаете Вывод о наличии перевеса и почему считаете что иные игроки сделали оценку неверно(они же в конце концов не идиоты и у них голова, руки. ноги есть)?

Да я уже отвечал на этот вопрос:

Pernam, on 10 October 2014 - 14:42, сказал:

А на чем вообще может быть основан Вывод о наличии перевеса? Исключительно на опыте. Причем один из методов определения перевеса весьма и весьма точен. Так что ройка не отличается от расчетной больше, чем на 3-4%. Только, пожалуйста, считайте меня минусовым, но я не буду здесь раскрывать всех карт и рассказывать вам хоть что-то о данных методах. Не хочу делиться своим хлебом и плодить себе конкуренцию)))

Отредактировано Pernam, 29 October 2014 - 12:51.

[Fedorok]

Pernam, on 29 October 2014 - 12:50, сказал:

Да я уже отвечал на этот вопрос:

Бамбук вот тоже не сильно верит в догон....Может вы ему дадите ключи от тех счетов, что хотели дать Сектору, просто Сектор очень редко появляется и долго будет тянуться ожидание и напряжение...

[Bambuk]

Нет в догон-то я верю, я не верю в безразмерность своего кошелька.

[mr.Freeman]

А что должны доказать эти счета? Судя по форумам БК достаточно фимозны и могут резать максимумы и после трех, и после ста ставок. А вот история ставок если в тех БК есть возможность ее импортировать могла бы в теории быть полезной.

Но это в теории. На практике я сомневаюсь, что человек чья аргументация свелась к позиции: "Ты не прав, но доказывать я ничего не буду", может чего то нового нам рассказать.

p.s Уверен сектор с данным товарищем даже общаться бы не стал, ибо смысл?

Отредактировано tekikazu, 29 October 2014 - 15:26.

[Pernam]

tekikazu, on 29 October 2014 - 15:26, сказал:

А что должны доказать эти счета? Судя по форумам БК достаточно фимозны и могут резать максимумы и после трех, и после ста ставок. А вот история ставок если в тех БК есть возможность ее импортировать могла бы в теории быть полезной.

Но это в теории. На практике я сомневаюсь, что человек чья аргументация свелась к позиции: "Ты не прав, но доказывать я ничего не буду", может чего то нового нам рассказать.

p.s Уверен сектор с данным товарищем даже общаться бы не стал, ибо смысл?

Ах это у меня аргументация свелась к такой позиции? То есть, когда сектор грит, что валуя нет, потому что вы бы здесь не сидели-это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а когда я не хочу раскрывать свою стратегию-это "не буду ниче доказывать" Ты почитай выше-там описанные мною методы определения вероятности, чего тебе ещё надо? Другое дело, что там я не озвучил свою стратегию, но что это меняет? У нас к чему вообще вопрос пришел... это канеш глупость, но мы сейчас на данном этапе, когда я пытаюсь убедить многих, что ВАЛУИ существуют, иными словами на ставках можно выигрывать, не занимаясь послеголами, догами и перекрытиями всех исходов. Блядь, да это мне скоро станет здесь скучно, я тут как дурак пытаюсь доказать, что на ставках можно выигрывать, а меня пытаются как лошка развести, типа ну если можно-покажи стратегию, я правильно понял?
И почему раскрытые счета с овер1000 ставок не будет являться доказательством, а? я так и не понял, разъясни, будь добр...

Отредактировано Pernam, 29 October 2014 - 20:25.

[Botafogo]

Bambuk, on 29 October 2014 - 00:18, сказал:

Ну это-то всё как раз тут все понимают насчёт 2.15 и 1.9...но не понимают на чём мнение-то основано? Вот конкретный пример--матч Генгам-Ницца ....
........
Какие могли допустим у Вас быть аргументы для ставки П2 или Х ?
оценка справедливого кефа на П1 по моим прикидам находилась в интервале 2.14-2.28 (это крайние точки двух моделей)

Хм... а по мне так непройгрыш Ниццы был очевиден, в виду провального старта Генгама (10 туров - этого достаточно для общей картины) и сомнительной возможности одержать 2 победы подряд.
Объективно, преимущество игрока над БК или биржой в чем?
- в возможности самому выбирать прогнозируемое событие
- в возможности быть гибче в составлении прогноза.

Кстати БК с 5% маржой давали Х2 на этот матч около 1,65, а 2(0) так вообще 2,45.

Bambuk, on 29 October 2014 - 12:04, сказал:

Вопрос по сути такой---как Вы делаете Вывод о наличии перевеса и почему считаете что иные игроки сделали оценку неверно(они же в конце концов не идиоты и у них голова, руки. ноги есть)?

Человек имеет право так считать только в одном случае: если у него имеется перевес над букмекером или другими игроками на значительной дистанции.

[mr.Freeman]

Pernam, Тут понимаете ли какая проблема. Доказательства, что валуев нету лишь косвенные. Но, чтобы убедить сектора и многих других скептиков на данном форуме одного сотрясания воздуха мало. Вы либо выкатываете модель как это сделал Сектор, либо ничего не пишите. Ибо все ваши: "если коэффициент упал на фаворита, то валуй может быть на андердога", во первых всем известным, во вторых никому не интересны. По крайне мере в таком виде.

[Bambuk]

tekikazu, on 30 October 2014 - 03:18, сказал:

одного сотрясания воздуха мало.

Надо во первых разделять понятия---обыграть БК в принципе и систематически зарабатывать суммы адекватные стилю жизни (ну чтоб хватало без лишкования).
По первому пункту я приводил Сектору пример (пришлось мазу высвечивать), если хотите можете взять французский чемп с 2009г и каждый сезон (не беря текущий) поиграть по следующей схеме (можно на одпортал.ком кефы взять) Кп1 в диапазоне примерно 1.85--2.3 банк 50 кусков(дерева) ставьте по косой (или в пределах 35--50уе при банке 1500-2000уе) на 1-1 --цель 10-12 косых (как сняли игру прекращаем)....
При этом я показывал и другие примеры---когда можно в 4-3 сезонах иметь 15% с оборота а потом играя совершенно по аналогии получить минус 20 или более....
(что означает что возможны любые сбои особенно на малочисленных множествах --это где-то до 70-100 ставок).....

[Botafogo]

Если посмотреть архивы движения коэффициентов, то зачастую можно наблюдать такую картину: давалась линия за энное количество времени до матча (тура), затем тот или иной кэф повышался (или понижался), а перед самим матчем возвращался приблизительно к первоначальному значению. И у меня очень большое сомнение, что природа подобного движения кэфов доинплэй имеет объективный вероятностный характер. А раз так, то уже хотя бы этот наглядный пример явно демонстрирует, что реальная вероятность и предлагаемый коэффициент не всегда взаимозависимы.
Это для полагающих, что кэф якобы "всегда отражает точную вероятность".

А если ближе к теме, то догон часто вреден не только при отрицательном МО (что само собой разумеется), но и при положительном. Проблема классического догона заключается в вероятности наступления лузовых серий (это уже говорилось здесь не раз).

[Pernam]

tekikazu, on 30 October 2014 - 03:18, сказал:

Pernam, Тут понимаете ли какая проблема. Доказательства, что валуев нету лишь косвенные. Но, чтобы убедить сектора и многих других скептиков на данном форуме одного сотрясания воздуха мало. Вы либо выкатываете модель как это сделал Сектор, либо ничего не пишите. Ибо все ваши: "если коэффициент упал на фаворита, то валуй может быть на андердога", во первых всем известным, во вторых никому не интересны. По крайне мере в таком виде.

В выделенном шрифтом тексте, видимо опечатка? Если так, то какого хрена прибыль на дистанции овер 10 000 (десять тысяч) ставок за 2 года-это косвенные доказательства, объясни мне!!!
А может мне просто посылать нахер всех, кто не читает мои посты? Я "выкатывал" модели. Что ещё надо? На предыдущей странице.
А вообще, всё довольно просто решается. Пусть сектор изначально докажет, что p=1/k , вот тогда мы и поговорим. А пока" сотрясание воздуха"-это доказательства сектора

Отредактировано Pernam, 30 October 2014 - 10:02.

[Pernam]

tekikazu, on 30 October 2014 - 03:18, сказал:

Pernam, Тут понимаете ли какая проблема. Доказательства, что валуев нету лишь косвенные. Но, чтобы убедить сектора и многих других скептиков на данном форуме одного сотрясания воздуха мало. Вы либо выкатываете модель как это сделал Сектор, либо ничего не пишите. Ибо все ваши: "если коэффициент упал на фаворита, то валуй может быть на андердога", во первых всем известным, во вторых никому не интересны. По крайне мере в таком виде.

И, кстати, это ваши проблемы, что вы верите моделям, а не реальным доказательствам. Ты вообще где нибудь видел, чтобы доказательство скажем теоремы объяснялось через пример? Теорема Пифагора: "сумма квардатов катетов равна квадрату гипотенузы" Доказательство: 3²⁺4²=5^2.Ты таак себе представляешь доказательства чего-либо? Кароч, я вам привел теорему, привел доказательство. Примеры(модели) показывать не намерен. Если вы сомневаетесь-проблемы ваши, не мои. Пусть приходит сектор и доказывает свой бред вида p=1\k, а я поржу

[mr.Freeman]

Pernam, нету там никаких ошибок. Я не считаю аргумент: "Валуев нету потому, что никто не купил себе остров в тихом океане" сколь либо серьезным. Но я и не встречал людей кроме Bambuk'a и andre48 кто обстоятельно и много на эту тему пишет.

И ещё какие реальные доказательства? Пока ты предлагал только поверить тебе на слово. Причем раз ты не собираешься ничего тут никому доказывать, то и писать вряд ли есть смысл. Прошу заметить, что я не прощу тебя выкатить твою стратегию.

При этом я не настолько скептически отношусь к валуям как сектор, а вот к "профессиональным капперам" у меня отношение схожие.

[Pernam]

tekikazu, on 30 October 2014 - 10:28, сказал:

Pernam, нету там никаких ошибок. Я не считаю аргумент: "Валуев нету потому, что никто не купил себе остров в тихом океане" сколь либо серьезным. Но я и не встречал людей кроме Bambuk'a и andre48 кто обстоятельно и много на эту тему пишет.

И ещё какие реальные доказательства? Пока ты предлагал только поверить тебе на слово. Причем раз ты не собираешься ничего тут никому доказывать, то и писать вряд ли есть смысл. Прошу заметить, что я не прощу тебя выкатить твою стратегию.

При этом я не настолько скептически отношусь к валуям как сектор, а вот к "профессиональным капперам" у меня отношение схожие.

Теперь понял, извиняюсь. Вот моё доказательство, которое я уже писал в теме догон, только процитирую другого пользователя, там более емко, без эмоций:

Цитата

На самом деле тут, как и на большинстве форумов бытует ущербное мнение что вероятность исхода события = 1/K . Эту лабудень придумали люди в принципе не знакомые ни с тервером ни с мастатом... Поэтому все эти якобы математические доказательства работают в маленькой песочнице, которая работает по правилам которые эти самые люди придумали. Реально же использовать методы тервера и матстата можно только вычислив полную вероятность исхода, а не приняв её равной 1/К ...

Ещё раз повторюсь: вот пусть сектор объяснит, как у него p=1\k, вот там и поговорим

[andre48]

Pernam, on 30 October 2014 - 10:39, сказал:

Ещё раз повторюсь: вот пусть сектор объяснит, как у него p=1\k, вот там и поговорим

Расчетная вероятность равна p=1\(k*m) - где m маржа в виде 1,1, а не 10%. Если маржа мала и ею можно пренебречь, то p=1\k. Только не надо путать реальную вероятность исхода с расчетной вероятностью. За счет выявления этой разницы, если она достаточно велика, чтобы компенсировать маржу, ставочникам можно выигрывать на дистанции.

[Bambuk]

Чтоб быть объективным могу в пользу догона привести такие рассуждения (правда не догона как его обычно используют а некой интерпретации....я долго играл на автоматах и в принципе такая схема иногда себя оправдывала)...
Можно увеличение самого банка в случае проигрыша тоже считать догоном в некотором смысле. Допустим так---проиграли, берём банк в два раза больше (и играем удвоенной суммой), опять проиграли берём 3 банка...если и в этот раз попандос---идём заливать горе водкой....

Допустим мы выбираем исходы так что получаем справедливую игру (например на кефе 2) тогда поставив цель---удвоить банк мы имеем шансы 50/50 (удвоим/сольём). тогда вероятность данного события 0.5 попробуем найти вероятность того что мы выиграем хотя бы в одном случае из 3
Вероятность что ни разу не выиграем равна 0.5*0.5*0,5=0.125 поэтому шанс что хоть раз удвоим неплохой, а это значит что не проиграем. так как если мы с первого раза выиграли то будем повторять процесс сдвигаясь на шаг (имея уже банк в запасе).....очень может быть что из 8-9 попыток мы всё ж сольём банк=3*Б....
продолжая на большую дист мы в любом случае будем иметь баланс 0 ...тогда в чём смысл спросите Вы---смысл примерно такой же как проставить на рулетке все числа кроме штук пяти----тогда вероятность поиметь кратковременный выигрыш достаточно хорошая....можно даже так раз пять попробовать проставить, потом сгрести бабульки и в лабаз--обмывать выигрыш...но если продолжать ходить в казино то один хрен на дистанции попадём.

[Oldman]

Самое простое и доходчивое доказательство. Если без всякого отбора проставить на все матчи в линии по всем трём исходам П1 Х П2,
то в лучшем случае мы будем в околонуле, или, что скорее всего - в минусе за счёт маржи. Из этого можно сделать определённый вывод, что кэфы буки дают в среднем (с учётом их движухи под мнением игроков) примерно близкие к реальной вероятности исхода.
Ну а если делать отбор матчей по каким-то критериям, то здесь уж зависит от человека.
Только практика показывает, что все эти многочисленные гуру, которые, как они утверждают валуй носом чуят, благополучно сливаются.

[mr.Freeman]

Oldman, on 30 October 2014 - 15:08, сказал:

Самое простое и доходчивое доказательство. Если без всякого отбора проставить на все матчи в линии по всем трём исходам П1 Х П2,
то в лучшем случае мы будем в околонуле, или, что скорее всего - в минусе за счёт маржи. Из этого можно сделать определённый вывод, что кэфы буки дают в среднем (с учётом их движухи под мнением игроков) примерно близкие к реальной вероятности исхода.

Нет так не пойдет.