Перепрыгнеть в содержание


* * * * * 1 голосов

50/50


25 ответов в эту тему

#1 OFFLINE   Круг

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПипПип
  • 951 сообщения
29
  • МестоположениеРоссия

Добавлено 23 April 2015 - 18:15

Есть вопрос к старожилам форума. Почти везде на разных форумах пишут что если подкидывать монету то обьективная возможность выпада орла или решки задерживается в диапазоне 50/50,говоря иными словами, не смотря на то что, до какой степени выпал, к примеру, орел ,обьективная возможность осуществления, что при следующем броске вероятность выпада решки, не увеличится а удержится на 50%. Перефразируя, от увеличения кол-ва бросков подряд орла вероятность выпада решки не увеличивается.
Теперь конкретно сам вопрос.
Берем к примеру команду Гетеборг по футболу. После 4 тура - три победы одно поражение. В среднем за последние четыре года команда играет 5-7 ничьих из 30 игр. Так вот увеличится ли вероятность ничьи с каждым матчем или как в примере с монетой останется 25% ?

#2 OFFLINE   Пан

    Пунтер


  • Участник
  • ПипПип
  • 47 сообщения
0

Добавлено 23 April 2015 - 19:18

Вероятность остается 33% всегда.

#3 OFFLINE   Круг

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПипПип
  • 951 сообщения
29
  • МестоположениеРоссия

Добавлено 23 April 2015 - 20:10

Ну с "решкой" все понятно 1/2 независимо от захода. А что применительно к спорту, если в баскетболе одна из команд сыграла три четверти чет, то что она сыграет и четвертую чет равна 10% - парадоксальные задачи.


#4 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 23 April 2015 - 20:17

СообщенияКруг, on 23 April 2015 - 18:15, сказал:

Есть вопрос к старожилам форума. Почти везде на разных форумах пишут что если подкидывать монету то обьективная возможность выпада орла или решки задерживается в диапазоне 50/50,говоря иными словами, не смотря на то что, до какой степени выпал, к примеру, орел ,обьективная возможность осуществления, что при следующем броске вероятность выпада решки, не увеличится а удержится на 50%. Перефразируя, от увеличения кол-ва бросков подряд орла вероятность выпада решки не увеличивается.
Теперь конкретно сам вопрос.
Берем к примеру команду Гетеборг по футболу. После 4 тура - три победы одно поражение. В среднем за последние четыре года команда играет 5-7 ничьих из 30 игр. Так вот увеличится ли вероятность ничьи с каждым матчем или как в примере с монетой останется 25% ?

Однозначного ответа тут нету . Хотя вероятность ничьи должна увеличиваться . В прошлом сезоне Рома вот так же начала , а потом сразу 4 ничьи в подряд . Да и в этом году так же у Ромы :

Прикрепленный файл  roma.jpg   159.49K   1 Количество загрузок

Гетеборг тоже должен тоже начать играть в ничью . Если смотреть на расписание за 5 игр 1-2 ничьи должны быть . 5 игра - финал кубка Швеции . А четыре игры через каждые 3-4 дня . Плотный график , устанут , да и перед финалом матч должны отдать . Вот в этой 4 игре возможно ничья .

#5 OFFLINE   hobby

    Специалист


  • mp
  • 2001 сообщения
485

Добавлено 24 April 2015 - 00:00

С монеткой так и есть. Называется ложным выводом "Монте-Карло". Человек склонен полагать, что случайное событие зависит от случайных событий, произошедших ранее. "Умом" это не понять, остается только принять к сведению. По вероятности ожидаемого события два подхода, на "бытовом" уровне. Наблюдал оба и оба с негативным исходом. Первый - если ничьи долго не было, то она должна вот вот случиться. Второй подход - если ничьи не было долго, то скорее всего и не будет еще долго. При общем негативном итоге слив при втором подходе значительно меньше. Т.е. если команда играет мало ничьих, то ждать ничью прямо сейчас не стоит. Мое мнение - связывать прошлое и ожидание на таком уровне не продуктивно. Лучше рассматривать конкретный матч как отдельное событие и ставить/торговать внутри матча.

#6 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 24 April 2015 - 10:30

Если монета одна и кидается много раз то вероятность остаётся на одном уровне для каждого опыта. Если условия задачи поменять и например взять коробку, положить туда шары-чёрные и белые...то если вытаскивать шары без возвращения то вероятность будет меняться..так как частоты имеют отрицательную корреляцию---чем болше белых вытащено тем вероятнее что будет чёрный нар в следующем испытании. В примере с командами всё намного сложнее---так как там грубо говоря много монет с разной кривизной и частотой (Вы когда говорите что выпало столько и столько...то этого недостаточно для умозаключений...а надо знать---1. всевозможное распределение частот монет (пар команд) и 2.объёмы тех или иных монет.
Объясняю на пальцах--- вот монеты разной кривизны : (их частоты для орла) 0,5 0,45 0,5 0,5 0,5 0,45 0,3 0,3 0,3 0,3 0,33 0,35
Обычно больший интерес представляет не одна игра и её исход а некоторая совокупность.. Теперь Вы допустим пометили монеты но вероятности не совсем точные а примерно так...(как в футболе)
тогда смотрите что получиться МО для совокупности "все монеты" =сумме вероятностей. теперь представьте что произошли события 0,3 0,3 0,33 0,35 (четыре последних)....
Как они произошли абсолютно похеру...но то что произойдёт вот 0,5 0,45 0,5 0,5 0,5 0,45 0,3 0,3 ..теперь сложите и получите новое МО...поэтому все предыдущие посты не совсем в тему....

#7 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 24 April 2015 - 11:05

СообщенияBambuk, on 24 April 2015 - 10:30, сказал:

Как они произошли абсолютно похеру...но то что произойдёт вот 0,5 0,45 0,5 0,5 0,5 0,45 0,3 0,3 ..теперь сложите и получите новое МО...поэтому все предыдущие посты не совсем в тему....

Вы совершенно правы в том случае , если рассматривать футбол , как игру монет . Но в футбол играют люди . Я представлю наоборот : игру игроков переведу в игру в монеты , чтоб вам понятнее было . В каждом матче одному игроку бьют 10-20 раз по ногам … Представьте , что игрок - это монета и от каждого удара кривизна ее изменяется в пользу ничьи ... Добавьте сюда , что кривизну так же изменяет усталость и полученные желтые карты … И вот теперь , с изменившийся кривизной , нужно подсчитывать МО .

Вы ошибаетесь в том , что считаете кривизну монет неизменимой ...

#8 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 24 April 2015 - 11:23

Сообщенияsergei7000, on 24 April 2015 - 11:05, сказал:

Вы совершенно правы в том случае , если рассматривать футбол , как игру монет . Но в футбол играют люди . Я представлю наоборот : игру игроков переведу в игру в монеты , чтоб вам понятнее было . В каждом матче одному игроку бьют 10-20 раз по ногам … Представьте , что игрок - это монета и от каждого удара кривизна ее изменяется в пользу ничьи ... Добавьте сюда , что кривизну так же изменяет усталость и полученные желтые карты … И вот теперь , с изменившийся кривизной , нужно подсчитывать МО .

Вы ошибаетесь в том , что считаете кривизну монет неизменимой ...

В принципе вероятности можно конечно и пересматривать с учётом наблюдений того что уже произошло. Например если все монеты в приведённом мной примере выпали орлом и допустим знаем что ни когда не выпадает больше столько-то и меньше столько-то орлов..то там можно допустить гипотезу что наши приблизительные оценки не совсем точны и понизить вероятность орлов для оставшихся монет, но с другой стороны можно рассуждать и противоположно---что команда (монета) лучше в принципе (так как у нас-то формально одна монета и мы просто допустим кидаем на разные поверхности прилепляя кусок пластелина на орла(решку) итд итп....или ещё там как--меняем вероятность)...тогда выводы собственно иные будут... Поэтому это всё надо исследовать в начале...

Отредактировано Bambuk, 24 April 2015 - 11:24.


#9 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 25 April 2015 - 06:14

Результаты команд зависят от результатов нескольких предыдущих игр команд только как одного из компонентов и зависят очень по разному при разных значениях других компонентов, но, в общем случае, не стремятся к среднему количеству ВНП предыдущих игр этих команд. ВНП команд может очень сильно меняться. ВНП чемпионатов более стабильно. Еще более стабильно ВНП группы из нескольких чемпионатов и колеблется в районе 44-28-28 плюс минус 2% для каждого компонента.

Отредактировано andre48, 25 April 2015 - 06:16.


#10 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 26 April 2015 - 10:47

При этом, другие компоненты и характеристики для конкретных условий могут присутствовать в статистике в очень в малом количестве или вообще отсутствовать. Например,сегодня, исходя из общих статистических данных, нужно было бы делать ставки с учетом фор на Челси, Динамо Киев,против Аякса, Спарты Прага, Копенгагена. Но статистики на игры именно фаворитов между собой и с другими командами, особенно в конце сезона, крайне мало, поэтому приходится пропускать эти игры.

#11 OFFLINE   tester.nt

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 192 сообщения
61

Добавлено 26 April 2015 - 21:15

Сообщенияandre48, on 26 April 2015 - 10:47, сказал:

При этом, другие компоненты и характеристики для конкретных условий могут присутствовать в статистике в очень в малом количестве или вообще отсутствовать. Например,сегодня, исходя из общих статистических данных, нужно было бы делать ставки с учетом фор на Челси, Динамо Киев,против Аякса, Спарты Прага, Копенгагена. Но статистики на игры именно фаворитов между собой и с другими командами, особенно в конце сезона, крайне мало, поэтому приходится пропускать эти игры.
Или опираться в таких случаях на данные о конкретном состоянии команд перед матчем. Смотреть на состав, важность матча для той и другой команды, ситуацию с тренером, а также просмотреть пару последних игр, чтобы понять, как команды играют в футбол, в какой они форме, их сильные и слабые стороны.

А вообще, хорошая модель должна учитывать и статистику, и текущее состояние, и еще вдобавок мнение экспертов, т.к. не все знания можно формализовать. Некоторые так и остаются на интуитивном уровне, где просто есть чувство что ты знаешь. И это нормально. Но текущее состояние все равно должно быть формализовано по-максимуму, переведено в числовой вид и найдена степень влияния тех или иных составляющих данного состояния на исход матча. Причем, для каждой команды уровень влияния для одной и той же составляющей может иметь разную значимость. Да и только формализация тех или иных характеристик позволит нам использовать для их обработки математический и статистический аппарат.

Здесь, конечно, лучше, когда над прогнозом работает не один человек, а группа, которая в силу наличия разнообразности умений и знаний, ну и просто за счет количества, может выдать более качественное решение. Хотя можно и одному, но многого самому не потянуть и придется концентрироваться на нескольких командах и/или чемпионатах.

#12 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 26 April 2015 - 21:54

Сообщенияtester.nt, on 26 April 2015 - 21:15, сказал:

Или опираться в таких случаях на данные о конкретном состоянии команд перед матчем. Смотреть на состав, важность матча для той и другой команды, ситуацию с тренером, а также просмотреть пару последних игр, чтобы понять, как команды играют в футбол, в какой они форме, их сильные и слабые стороны.
Таким подходом пользуются тысячи людей и, как показывают результаты, он неэффективен и не может быть эффективен именно потому, что им пользуются тысячи людей и их ожидания учтены в коэффициентах.. Что касается результатов тех игр, что я привел, то, даже при учете только общей статистики, 4 ставки из 5 с учетом форы выиграли и принесли доход по коэффициентам Pinnacle примерно +35% от общего размера этих 5 ставок флетом. Но все равно делать подобные ставки без соответствующей детальной статистики психологически не комфортно, особенно в конце сезона.

#13 OFFLINE   Круг

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПипПип
  • 951 сообщения
29
  • МестоположениеРоссия

Добавлено 27 April 2015 - 06:42

Вернемся к нашим баранам. То бишь к Гетеборгу. Сегодня пятый матч пока без ничьих, кэф на ничью 3.80. Тут главная дилема - дисперсия случайной величины. При ставках на кф выше 3 могут быть очень серьёзные отклонения от математического ожидания. Хотя при желании можно и ее (диспрессию) просчитать. Итак как я писал выше команда из года в год играет за сезон около пяти ничьих-это и возьмем за основу.
Далее:
5/30 число матчей за сезон =0,166666666 получилось вероятность ничьи.
0,166666666*(1-0,166666666)=0,14
0,14 это будет искомая нами диспрессия отклонение от 85 будет 0.71 что при кэф более 3 будет 56/44
,а это при более менее агриссивной фин. стратегии должен быть плюс.


#14 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 27 April 2015 - 07:02

Большинство людей проигрывают не из-за неправильного (полного ) анализа , и не из-за того , что в кэфах что-то заложено , а из-за того что не контролируют свои чувства . При выигрыше - ставят на все что попало , убеждая самих себя , что прогноз должен пройти , при проигрыше - пытаются быстро отыграться …

Если применить к ставкам подход из ТФМ , а главное это : "минимум риска" . Тогда тот же Турбо не сливал бы никогда свой банк и был бы в плюсе . Правда не имел бы + 20% в месяц а довольствовался бы 4-6% …

#15 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 27 April 2015 - 07:17

СообщенияКруг, on 27 April 2015 - 06:42, сказал:


,а это при более менее агриссивной фин. стратегии должен быть плюс.

Сообщенияsergei7000, on 27 April 2015 - 07:02, сказал:

Если применить к ставкам подход из ТФМ , а главное это : "минимум риска" ….

При этом размер кэфа больше 3 не играет никакой роли . Гетеборг первые 4 игры играл с не равными по силе командами , поэтому и не было ничьих . А так как не было ничьих соответственно выставили и кэф , при этом незаслуженно создали , из этой команды , фаворита , в сегодняшней игре . Теперь Гетеборг имеет 3 игры в подряд с равными по силе командами . А ничья это то же результат .

#16 OFFLINE   pingvin

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПипПип
  • 888 сообщения
49
  • МестоположениеРостов-на-Дону

Добавлено 27 April 2015 - 08:40

СообщенияКруг, on 23 April 2015 - 18:15, сказал:

Так вот увеличится ли вероятность ничьи с каждым матчем или как в примере с монетой останется 25% ?
Эмм ну,если с течением времени все футболисты умеющие пинать мячик покинут клуб. Склонен считать количество покрайней мере проигрышей точно увеличится :D Наверно именно поэтому кэфы на поражение Реала и газмяса друг от друга несколько отличаются :D

#17 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 27 April 2015 - 08:51

СообщенияКруг, on 27 April 2015 - 06:42, сказал:

5/30 число матчей за сезон =0,166666666 получилось вероятность ничьи.
0,166666666*(1-0,166666666)=0,14
0,14 это будет искомая нами диспрессия отклонение от 85 будет 0.71 что при кэф более 3 будет 56/44
,а это при более менее агриссивной фин. стратегии должен быть плюс.
Дисперсию какой величины Вы вообще считаете? Дисперсия это мера отклонения от средней. Для расчета дисперсии нужно минимум два значения случайной величины, а задано только одно. Кроме того, доказать, что можно не случайно выигрывать при коэффициенте примерно 3,3 и вероятности меньше 0,3 это задача из области софистики. Хотя Гетеборг за последние 10 лет и не имел количества ничьих за сезон меньше 6.

#18 OFFLINE   tester.nt

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПип
  • 192 сообщения
61

Добавлено 27 April 2015 - 10:38

Сообщенияandre48, on 26 April 2015 - 21:54, сказал:

Таким подходом пользуются тысячи людей и, как показывают результаты, он неэффективен и не может быть эффективен именно потому, что им пользуются тысячи людей и их ожидания учтены в коэффициентах.. Что касается результатов тех игр, что я привел, то, даже при учете только общей статистики, 4 ставки из 5 с учетом форы выиграли и принесли доход по коэффициентам Pinnacle примерно +35% от общего размера этих 5 ставок флетом. Но все равно делать подобные ставки без соответствующей детальной статистики психологически не комфортно, особенно в конце сезона.
По-моему, влияние состояния команд на результат не должно вызывать сомнений. А если такое влияние есть, но мы его не учитываем, то не кажется ли вам, что мы ограничиваем сами себя в своих игровых стратегиях? Да и про учет статистики можно сказать то же самое - ею пользуются тысячи людей и она тоже на 110% учтена в коэффициентах. Но, тем не менее люди находят свои игровые стратегии для каждого из вариантов. Реже, правда, для обеих вместе.

Отредактировано tester.nt, 27 April 2015 - 10:39.


#19 OFFLINE   Круг

    Специалист


  • Участник II
  • ПипПипПипПип
  • 951 сообщения
29
  • МестоположениеРоссия

Добавлено 27 April 2015 - 10:53

Сообщенияandre48, on 27 April 2015 - 08:51, сказал:

Дисперсию какой величины Вы вообще считаете? Дисперсия это мера отклонения от средней. Для расчета дисперсии нужно минимум два значения случайной величины, а задано только одно. Кроме того, доказать, что можно не случайно выигрывать при коэффициенте примерно 3,3 и вероятности меньше 0,3 это задача из области софистики. Хотя Гетеборг за последние 10 лет и не имел количества ничьих за сезон меньше 6.
Что касаемо сегодняшнего матча Гетеборга то, реальную вероятность события не знает никто, даже букмекер. Проще говоря , что оценивает он эту самую вероятность выдавая коэффициент на матч. Плясать от чего-то надо, поэтому возьмем за основу кэфы которые на этот матч проставила бк Pinnacles на выходе
1.51- 4.38 - 7.28. С маржой 2.79 и в процентном соотношении 64.43%- 22.21%- 13.36%
Теперь 5/26 оставшиеся игры = 0.192 это будет почти х- 20% против заявленного 12 - 80% учитывая что кэф почти 4 то это дает нам около 87%.



#20 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 27 April 2015 - 11:21

Здесь уже писали, что результат, в том числе и ничья, зависит не от того сколько у команд было в среднем ничьих раньше, а прежде всего, от текущего соотношения сил пары играющих команд. Именно это и смотрят букмекеры, когда определяют коэффициенты, и именно от этого будет зависеть количество ничьих в этом сезоне.