546 ответов в эту тему

[technowit]

Уже задрало меня это хождение в потемках. Вижу, что и другие тоже разнотыкаются. Хоть со стажами по 10 лет, хоть новички. И причина одна: не сделано обсуждение, сортировка, разложение по полочкам.

И вопрос истинности здесь не центральный. Вот церковь, там ведь регулярно проводятся Соборы, исключительно для оформления и утверждения порядка в системе взглядов. Иначе будет плохо, сплошная турбулентность, никакого движения.

Эта тема есть попытка прощупать перспективы коллективного создания "Учебника по ставкам на спорт". Хотя бы букваря. Для начала. Лишь бы прекратить турбулентности "букмекер делает то-то" (и доказательства), "нет, букмекер делает совсем другое" (и доказательства).

Чтобы в будущем можно было отослать спрашивающего, утверждающего к одному источнику. Чтобы в будущем вообще не появлялось вопросов из детсада. Чтобы, быстро пройдя по этим учебникам-ступеням, можно было двигаться выше и выше, завтра быстрее, чем вчера.

----------------------------------------------

Мне кажется, что ВОПРОСОМ №1 должно быть "На чем стоит букмекер?". Модельный букмекер. Самый простой. В чем серцевина. Идея.

Если будет согласие и утверждение этого вопроса, то можно будет двигаться дальше. Если сохранятся разновзгляды, то либо создавать разноверие (если число разновзглядов малое), либо плюнуть и по-прежнему все в турбулентности.

Я выдвигаю утверждение, что букмекер (примитивный, простой, вульгарный, зародыш - больше повторять это не буду - запомнить крепко-накрепко) стоит на вероятности.

Есть опыт (игра), есть его исходы, случайные. Букмекер предлагает сыграть на угадывание. Сыграть с ним. Угадаешь - тебе плюс. Не угадаешь - тебе минус, букмекеру плюс.

И тут же надо решить ВОПРОС №2 "За счет чего букмекер намерен побеждать?". Я выдвигаю утверждение, что за счет статистики, за счет перевеса на дистанции.

Если в вопросе №1 многие могут согласиться (потому что всюду рифмуют букмекер и вероятность), то в вопросе №2 уже точно знаю, что есть партия, которая свято верит, что букмекер регулирует денежные потоки на противоположные исходы - в каждой конкретной игре - в этом его суть (т.е. не в статистическом перевесе). Эта партия невольно отрицает тогда и вопрос №1, но это мало ее беспокоит.

Такая ситуация должна быть разрешена. Я уверен, что букмекер может зарабатывать и на 1 исходе, и даже на 1 игре с 1 исходом. Я уверен, что манипуляции с противоположными исходами есть просто улучшения базовой стратегии. А базовая стратегия есть статистический перевес, который обеспечивается неким одним глобальным фактором, а не вмешательствами в каждый отдельный опыт.

Вопросы №1 и №2 по сути есть один вопрос, одно утверждение: "Букмекер стоит на вероятности и выигрывает за счет статистического перевеса (который достигается введением одного глобального фактора)".

----------------------------------------------

Здесь много игроков много раз уже продумывали про себя такие вопросы. Интересно было бы услышать мнения. Чтобы решить для себя: одна вера возможна? несколько вер возможны? турбулентность?

Не надо забегать вперед: что за глобальный фактор и т.д. Не надо забывать, что речь идет о модельном букмекере. Но надо помнить, что это основа, как она будет утверждена, так и надо молиться потом.

Отредактировано technowit, 17 November 2017 - 12:10.

[serg11231]

Прямо нашествие мессий на форуме последнее время. Вроде осень уж к концу подходит, ан-нет, проповедуют.

[sakheli]

serg11231, on 17 November 2017 - 13:29, сказал:

Прямо нашествие мессий на форуме последнее время. Вроде осень уж к концу подходит, ан-нет, проповедуют.

Вас не учили ,что в УЧЕБНИКАХ не пачкают? После Вас еще и другие дети должны им пользоваться!

[LAY]

serg11231, on 17 November 2017 - 13:29, сказал:

Прямо нашествие мессий на форуме последнее время. Вроде осень уж к концу подходит, ан-нет, проповедуют.

))))))))))))))))))))))))))))))))))))) луна в фазе )

[technowit]

Вот и первые ответы.
В полном соответствии с тем, что написано в другой теме) Ссылка Здесь
Что ж, остается ждать, может кто-то из спокойных) подтянется.

Вопросы-то непростые.
Настолько непростые, что до конца ответ и не будет получен (вероятность да еще уникальных событий - это что-то).
Но основные вопросы всегда остаются без ответов (что есть число, линия и т.д.), достаточно нормально разжевать-пожевать понятие.
А потом уже бодро строить стены и т.д.
Но аксиоматику принять надо.

[Председатель]

technowit, on 17 November 2017 - 14:11, сказал:

Вопросы-то непростые.
Настолько непростые, что до конца ответ и не будет получен (вероятность да еще уникальных событий - это что-то).
Но основные вопросы всегда остаются без ответов (что есть число, линия и т.д.), достаточно нормально разжевать-пожевать понятие.
А потом уже бодро строить стены и т.д.
Но аксиоматику принять надо.

Не понятно чем ты озабочен и почему тебя удивляет что твои вопросы/ответы не заинтересовали широкую общественность?
Не способность привлечь внимание, это всегда проблема оратора.

[technowit]

Пакет, on 17 November 2017 - 14:58, сказал:

Не понятно чем ты озабочен и почему тебя удивляет что твои вопросы/ответы не заинтересовали широкую общественность?
Не способность привлечь внимание, это всегда проблема оратора.

- озабочен кустарщиной, меня не радует перспектива всю жизнь провести в пивбаре, строя из себя крутого профессионала
- пассивность меня не удивляет а радует, широкая общественность вданное время мне антинужна
- я хочу привлечь внимание 1-3 исследоваетелей, которые где-то в закоулках форума могут быть

[wist]

technowit, on 17 November 2017 - 12:03, сказал:

.... Я уверен, что букмекер может зарабатывать и на 1 исходе, и даже на 1 игре с 1 исходом.....

Раз уверен...покажи пример....
Я уверен, что ты его хрен покажешь....

technowit, on 18 November 2017 - 09:57, сказал:

я хочу привлечь внимание 1-3 исследоваетелей, которые где-то в закоулках форума могут быть

Считай, что привлек - "исследоваетелей"....щас будем исследовать....1 игру с одним исходом..

Отредактировано wist, 18 November 2017 - 10:29.

[technowit]

wist, on 18 November 2017 - 10:26, сказал:

Раз уверен...покажи пример....
Я уверен, что ты его хрен покажешь....

Считай, что привлек - "исследоваетелей"....щас будем исследовать....1 игру с одним исходом..

Исследователи не матюкаются.

Отредактировано technowit, 18 November 2017 - 11:22.

[technowit]

Одна игра с 1 исходом - надо понимать в контексте всего предыдущего - тогда сразу было бы понятно, что имеется ввиду многократное повторение одной игры с приемами ставок только на 1 исход, типа бук принимает только на встречи Реал-Барса и только на П1.

[technowit]

Пусть позади N_g игр, у каждой было N_ge исходов на которые и принимались ставки.
С коэффициентами C_ge, на которые игроками были проставлены суммы S_ge.
И пусть V_ge есть реализуемости исходов: 0 - исход не случился (игрок проиграл), 1 - противный случай.

Тогда для профита букмекера имеем
Prof = cумма-по-g-от-1-до-N_g [cумма-по-ge-от-1-до-N_ge (S_ge - V_ge*C_ge*S_ge )]

Первым делом, смотрим: а) где в том выражени сидит случайность б) где там что-то "многое", которое единственно может явить из случайности закономерность.

Случайность железно сидит в V_ge.
Еще немного она сидит и в S_ge, но там волевым усилием при желании ее можно даже полностью прогнать (принимать на каждый исход ровно 100 долл. от всех).
В C_ge никакой случайности точно нет, все в наших руках.
"Многое" же может быть только в величине Ng.
Можно считать и будем считать, что состоялось много игр, т.е. Ng >> 1.

Дальше нужно использовать стандарты теорвера.
Мы смотрим на выражение для профита и видим, что оно состоит из 2 средних.
При этом во втором среднем усредняется произведение 3 характеристик.
Мы знаем, что среднее произведения равно произведению средних - если нет корреляций - тогда можно двигаться по математике, иначе как бы тупик.
Коэффициенты C вне всякого сомнения коррелируют с V и даже с S - вроде приехали...

Но сделаем такой финт.
Игр много, коэффициентов не очень.
Тогда давайте вторую сумму запишем, групируя все при одинаковых по величине значениях C.
Пусть C_i набор разных величин в С, а N_gi, N_gei, S_gei, V_gei - то же самое, что и ранее, только для группы игр-исходов с коэффициентом C_{i .}
Prof = cумма-по-i { cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( S_gei - V_gei*C_gei*S_gei ) ] }
Prof = cумма-по-i { cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( S_gei ) ] } - cумма-по-i *Ci *{ cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( V_gei*S_gei ) ] }

Быстро вводим обозначения
Ni = cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( 1 ) ] - т.е. число исходов в группе Ci
S_i = cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( S_gei ) ] / Ni - т.е. средняя сумма денег, поставленная на 1 исход в группе Ci

И вновь намыливаемся на "среднее от произведения равно произведению средних" теперь уже с V_gei*S_gei.
Естественно, мы считаем, что при каждой величине коэффициента содержится еще много игр, достаточно для статистики.
Говорим себе так: V_gei фактически не зависит от g и е - потому что коэффициенты букмекера подбирались под реализуемость, а уж будет она в футболе для тотал, в теннисе для П1, в собачих бегах, в поросяьих гонках, в кибере, в полтитике - это совершенно неважно.

cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( V_gei*S_gei ) ] = N_i * cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( V_gei*S_gei ) ] / N_i !!! ====> !!!
!!! ====> !!! N_i * cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( V_gei ) ] / N_i * cумма-по-gi-от-1-до-N_gi [ cумма-по-gei-от-1-до-N_gei ( S_gei ) ] / N_i =
= N_i * P_i * S_i, где P_i есть относительное число победных (для игрока) исходов в группе Ci.

ИТОГО
Prof = cумма-по-i [ Ni*Si* ( 1 - Ci*Pi ) ]

Отредактировано technowit, 19 November 2017 - 12:18.

[technowit]

Выше точные преобразования, натяжка, скачок лишь в одном месте - выделено !!! ====> !!! - когда принимаем утверждение, что нет корреляций между случайными величинами V_gei и S_gei

Они и не могут быть, V_gei не зависти от ge, а усреднение идет по ним, в зависимости от ge V только мерцает (0, 1) но чисто по своей природе, не глядя, какое там ge.

Проблема иная: такой скачок, такое разбиение среднего строго справедливо при бесконечном числе опытов. На практике же всегда все конечно. Остается просто иметь ввииду, что игр с одним и тем же значением С должно быть достаточно.

Отредактировано technowit, 19 November 2017 - 12:28.

[Farell]

А можно без заумных формул и слов все это писать? А лучше показать на примерах, как это можно применять в деле, потому что здешний народ не любит слишком длинные и неразборчивые посты, тем более если они не дают никакой выгоды.

[Flooder]

Моё мнение на сей счёт: контора побеждает игроков (каждого по-отлельности, и всех вместе), потому, что играет в своеобразный симбиоз "Value Betting" + "догон".
Благодаря наличию "маржи" получается, что у Игрока - всегда маржа, у Конторы - валуй. Событие с вероятностью 50% Игрок берёт (порой вынужден брать) за кэф. 1.85, а Контора - за кэф. 2.20.
Это к-примеру. Таким образом, именно Контора, имея "безразмерный" (условно) Банк, терпеливо выплачивает выигрыши за П1-Реал Мадрид, но в итоге- догоняет Игрока (игроков) на определённом этапе. Плюс "маржа" на каждома кэфе, каждого события, каждый день...

[technowit]

Farell, on 19 November 2017 - 12:27, сказал:

А можно без заумных формул и слов все это писать? А лучше показать на примерах, как это можно применять в деле, потому что здешний народ не любит слишком длинные и неразборчивые посты, тем более если они не дают никакой выгоды.

Это не для народа. Это наживка. Надеюсь, клюнет хоть 1 нужный мне.

Flooder, on 19 November 2017 - 13:05, сказал:

Моё мнение на сей счёт: контора побеждает игроков (каждого по-отлельности, и всех вместе), потому, что...

Естественно.
Естественно, что реальный бук реально имеет деньги не по наивной математической схеме.
Но мне хотелось бы пройти строго по эволюции.
От примитивного зародыша.

Описание зародыша я не закончил.
Дошел только до ОСНОВНОГО УРАВНЕНИЯ.
Из него еще не видно, как идут деньги.
Позже допишу.

[sergei-777]

Боюсь, выше написанной абракадаброй можно только пристальное внимание психиатра привлечь. Он тоже будет экспертом, но в другой области.

[technowit]

sergei-777, on 19 November 2017 - 13:33, сказал:

Боюсь, выше написанной абракадаброй можно только пристальное внимание психиатра привлечь. Он тоже будет экспертом, но в другой области.

Или других точно так же "больных" - именно они и нужны мне.

[sergei-777]

technowit, on 20 November 2017 - 10:01, сказал:

Или других точно так же "больных" - именно они и нужны мне.

Ну, внимание вы уже по-любому привлекли и условно "больных", и условно "здоровых". Ежели нужны именно "больные", то главное, чтобы диагнозы совпали...

[technowit]

Для ясного понимания Основного Уравнения Prof = cумма-по-i [ Ni*Si* ( 1 - Ci*Pi ) ] надо нырнуть к корням вероятности.

Во всех учебниках написано, что вероятность - это когда много раз повторяется ОДИН И ТОТ ЖЕ опыт. У нас такого заведомо нет, любая игра фактически происходит только один раз. Какая тогда может быть вероятность?

- Берем уникальное событие. Мысленно строим в голове 1000000 его клонов-прогонов. Тогда вероятность найдется, как обычно. Собственная вероятность. Совершенно неважно, что мысленно. Сегодня мысленно, завтра можно будет все завести на комп и прогнать реально. Главное, понимать определение.

- Далее, рассмотрим 1000000 опытов, все разные, но у всех одинаковые собственные вероятности. Немного подумав, понимаешь, что это абсолютно то же самое, что 1000000 раз повторить один и тот же опыт, любой, лишь бы вероятность = рассматриваемой собственной. То есть наша вначале полностью мифическая потусторонняя невозможная собственная вероятность уникальных событий вполне может материализоваться в нашем реальном мире.

- Так что есть смысл все же как-то найти число этой самой собственной вероятности. Будем знать число, сможем собрать группы, где это число материализуется и тут-то мы его и используем.

- Эти числа (собственные вероятности) для игровых исходов прикидывают аналитики. Букмекер под эти вероятности (сначала) делает коэффициенты = обратные вероятностям, так называемые справедливые коэффициенты. Так что наша группа событий для каждого коэффициента будет состоять из таких исходов, которые имеют одну и ту же (по прикидкам аналитиков) собственную вероятность. И реальная вероятность, которая реально вылезет в этой группе (как относительная частота) будет равна этой самой собственной вероятности, которая материализуется.

- Материализуется, чтобы умножиться на коэффициент и дать ровно 1. А средний профит букмекера ровно 0. Букмекер этого не хочет, он хочет плюс. Поэтому он следующим шагом уменьшает коэффициент. Не слишком много, чтобы не ушли клиенты. Но и не слишком мало, чтобы не болтаться возле нуля. Тогда говорят о коэффициентах букмекера, которые отличаются от справедливых на маржу букмекера.

Отредактировано technowit, 20 November 2017 - 10:32.

[technowit]

Вопрос о марже букмекера - это тот еще дурдом.

С одной стороны, мы никак не можем отмахнуться от этой "мелочи", так как именно на ней и сидит букмекер, именно ее нам надо будет пробивать.

С другой стороны, мы не знаем, как именно букмекеры преобразовывают справедливые коэффициенты в свои. Мы знаем, только результат этого преобразования. По нему можно что-то сразу и быстро сказать. Но только что-то, для полной информации нужно либо поймать букмекера и подвергнуть его пыткам, либо подвергнуть пыткам себя, анализируя сотни тысяч архивных данных.

Что можно сказать сразу и быстро?
Обычно всякий исход входит в полную систему взаимно исключающих исходов. П1 входит в П1, Х, П2. Для такой системы сумма вероятностей строго 1. Т.е. сумма обратных справедливых коэффициентов строго 1.
1/C10 + 1/Cx0 + 1/C20 = 1
Но тогда, раз кэфы бука все меньше справедливых, всегда будет
1/C1 + 1/Cx + 1/C2 > 1
Соответствующая разность может быть индикатором буковского уменьшения, очень часть именно ее и называют маржой
1/C1 + 1/Cx + 1/C2 - 1 = M
Как раскидано это М по отдельным коэффициентам установить по математике невозможно, число неизвестных оказывается больше числа уравнений.