31 ответов в эту тему

[adikirya]

ISUNTURU, on 26 March 2013 - 16:06, сказал:

Да ну что вы. Я тут предлагал эту тему почитать своим знакомым, так меня послали семиэтажным : ты чё, совсем охренел, что ли, мы больше двух строк читать не можем.
Страшная тема .

Очень радует, что на форуме хоть кто-то пытается наблюдать, думать и анализировать,
кроме известных всем лиц. Тут главное сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
Кстати, вот вам ещё в догонку в тему : если вы посмотрите на роспись в любой БК
( на биржах таких линий нет ), то увидите, что кэфы на всё, что так или иначе связано с
голами во втором тайме, будут всегда ниже аналогичных кэфов линий в первых таймах.
Например, сегодняшнее по марегу, Сандерленд - МЮ : Тайм с большим количеством голов
Первый-3,35, второй - 2,05 ; Сандерленд забьет, 1-й тайм-2,78; Сандерленд забьет, 2-й тайм-2,36 ну и так далее всё в том же духе. И так происходит всегда и везде. Как бэ, НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, эти кэфы должны быть более-менее равными, ну или совсем чуть-чуть различаться из-за возможного добавления бОльшего времени к концу второго тайма. Но здесь разница просто огромная. Не правда ли, очень интересно получается. Почему так происходит ?

Согласен, интересное наблюдение. Я тоже раньше замечал , что в линях БК второй тайм считается более голевым. Но это связано только со статистикой - действительно, во втором тайме по статистике забивается больше голов. И кроме того, если первый тайм безголевой, то считается, что во втором фавор все-таки проснется и начнет "насыпать"))).
Я же говорю немного о другом: какие причины того, что кэф на гол во втором тайме будет различный в зависимости от того, был гол в первом тайме или не было. Ведь вероятность гола во втором тайме не поменяется (а кэф почему-то разный).
Может быть, если фавор забил в первом тайме гол, то народ считает, что команда раскачалась и во втором еще забьет точно и поэтому происходит прогруз в сторону увеличения кэфа по причине, что все ставят на ТБ 1,5...

[Bambuk]

adikirya, on 26 March 2013 - 16:28, сказал:

Согласен, интересное наблюдение. Я тоже раньше замечал , что в линях БК второй тайм считается более голевым. Но это связано только со статистикой - действительно, во втором тайме по статистике забивается больше голов. И кроме того, если первый тайм безголевой, то считается, что во втором фавор все-таки проснется и начнет "насыпать"))).
Я же говорю немного о другом: какие причины того, что кэф на гол во втором тайме будет различный в зависимости от того, был гол в первом тайме или не было. Ведь вероятность гола во втором тайме не поменяется (а кэф почему-то разный).
Может быть, если фавор забил в первом тайме гол, то народ считает, что команда раскачалась и во втором еще забьет точно и поэтому происходит прогруз в сторону увеличения кэфа по причине, что все ставят на ТБ 1,5...

Вся проблема Ваших рассуждений состоит в следующем---Вы почему-то считаете события независимыми, но на самом деле это чаще всего не так на практике.
Вот простой математический пример. события А и В если они независимы то считается что вероятность А*В равна Р(А)*Р(В) но общая-то формула другая
Р(АВ)=Р(А)*Р(В/А) где последняя--это условная вероятность наступления В при условии что наступило А..... Что это означает---забудте статистику которую Вам тусуют и ведите свою
а именно---возьмите например счёт 1-0 до 30 минуты (или какой вы там считаете нужным) и вычисляйте далше что надо (голы ли выигрыши ли фавора или ещё чего...)
У Вас априорно подход к получению оценок неверный. Для примера--посмотрите результат--сколько голов забивают во втором тайме если в первом забито 5....

[ingener]

Bambuk, on 26 March 2013 - 16:48, сказал:

Для примера--посмотрите результат--сколько голов забивают во втором тайме если в первом забито 5....

Да-с, был у меня случай однажды, (давно, когда еще попанил), в чемпе то-ли Швеции, то-ли Норвегии, уже не помню. Поставил от балды до начала матча против ТМ6,5 по 1,01. Первый тайм - 4:2! Я офигел! А матч закончился 7:4. Вот и считайте.

[Bambuk]

ingener, on 26 March 2013 - 22:48, сказал:

Да-с, был у меня случай однажды, (давно, когда еще попанил), в чемпе то-ли Швеции, то-ли Норвегии, уже не помню. Поставил от балды до начала матча против ТМ6,5 по 1,01. Первый тайм - 4:2! Я офигел! А матч закончился 7:4. Вот и считайте.

Я не совсем то имел в виду о чём Вы написали (а потом один матч нам зачем? случайные выбросы везде есть). Тут имеется в виду что зависимость не очевидная. Все знают что по средней статистике во втором тайме мячей больше, но там не всё так просто. Если в первом много то во втором меньше вот это я подразумевал. Вероятности переходов исследовать
очень сложно на ограниченных множествах. Тут в большей степени вопрос-то о том что со стат данными надо не слепо оперировать, а понимать ситуации которые возможны.
Очень простой пример может кому-то это пояснит---допустим у нас команда играет только 3-0 с аутсайдерами и 1-1 с остальными ...у нас ведь будет статистика по всем матчам которая не отражает суть вещей...просто многие игроки не врубаются в эти вещи, а может считают их не существенными по простоте души.... Мы ж решения будем неадекватные ситуации принимать если вот возьмём хотя б ВНП данные ну или ещё что.

[Bambuk]

Если игра строится на стат данных и что-то там оценивается, то в этом случае Вы негласно постулируете слудующее--лига подчиняется принципу достижимости лучших результатов на командах с худшими показателями, но в каждой лиге как правило есть "геморройные" команды, которые плохо подчиняются этой концепции (и по идее портят всю обедню--сами не вписываются в стат модель и другим не дают нормально вписаться). Оценки не имеют точных каких-то значений по целому ряду причин...тут принцип неопределённости работает абсолютно также как у Гейзенберга.

[Meison]

Про "так же" с Гейзенбергом, ты конечно загнул

[Bambuk]

Meison, on 27 March 2013 - 09:39, сказал:

Про "так же" с Гейзенбергом, ты конечно загнул

Ни чего не гнул---Вы же если хотите сузить интервал оценки, то начинаете терять в доверии к этой оценке. И даже если Вы например делаете уточнение в множестве, то это множество
приходится делить по каким-то признакам а это ведёт к уменьшению объёма выборки от которого зависит доверительная вероятность. Монету киньте 10 раз и 10000 раз
в первом случае ваша оценка может быть 4/10 для решки (но это ж не 0,5) во втором случае оценка будет намного точнее. (почитайте про закон больших чисел.)
Если команды 20 раз сыграли то Вы например по ВНП данным не получите приемлемую оценку вероятности выигрыша для игры в БК (интервал пля более менее сносной оценки
плюс минус 0,08-0,1 это допустим так 0,5 истинная Р а вы принимаете для принятия решения 0,6 ...посмотриите какие кефы будут справедливые). А в лиге у Вас 2 игры максимум
для команд (и то дома гость несовпадает)....Поэтому тут загибов нет ни каких.

Отредактировано Bambuk, 27 March 2013 - 10:02.

[Meison]

Гейзенберг тут причем? Там природа неопределенности иная. Если в спорте ты говоришь про оценку вероятности исходя из статистики, которую используешь потому что невозможно учесть все факторы для точного прогноза, то в квантовой физике речь о другом. Там проблема не в нехватке информации, там просто свойство явления такое.

[Bambuk]

Meison, on 27 March 2013 - 10:12, сказал:

Гейзенберг тут причем? Там природа неопределенности иная. Если в спорте ты говоришь про оценку вероятности исходя из статистики, которую используешь потому что невозможно учесть все факторы для точного прогноза, то в квантовой физике речь о другом. Там проблема не в нехватке информации, там просто свойство явления такое.

Что Вы к словам прицепились..это я и без Вас знаю...Соотношение неопределенностей в квантовой механике в математическом смысле есть непосредственное прямое следствие свойства преобразования Фурье. У Вас этот принцип будет и в сигналах разной природы присутствовать....итд итп не надо думать что это явление только в квантовой механике канает.
У Вас по существу всё сводится к количеству информации которое несёт тот или иной параметр.

[Meison]

Конечно придераюсь к словам. Придерусь еще - это свойство только в квантовом мире и "канает". Ты прав в том, что на наш мир оно конечно оказывает воздействие и влияет. Впрочем - забей.

[Fernando]

adikirya, on 26 March 2013 - 16:28, сказал:

Я же говорю немного о другом: какие причины того, что кэф на гол во втором тайме будет различный в зависимости от того, был гол в первом тайме или не было. Ведь вероятность гола во втором тайме не поменяется (а кэф почему-то разный).

А почему вы считаете что вероятность гола не поменяется? Вы же не станете отрицать тот факт что если играет явный домашний фаворит с аутсайдером, и аутсайдер выигрывает к перерыву 0-1, то вероятность +0,5 гола повышается, по сравнению с тем, если бы было 0-0. Так как фаворит понимает что теперь для победы надо забивать в два раза больше, а времени осталось в два раза меньше. Как вы думаете, увеличит ли он обороты во втором тайме?

Да, перед началом матча спрогнозировано некое развитие событий, но ведь по ходу ещё 1 тайма могут случиться какие-то события вопреки прогнозу и без голов. Может быть удаление, травма и замена основного игрока, явна слабая игра какого-то игрока и группы игроков и т.д.

[ingener]

Fernando, on 27 March 2013 - 13:53, сказал:

А почему вы считаете что вероятность гола не поменяется? Вы же не станете отрицать тот факт что если играет явный домашний фаворит с аутсайдером, и аутсайдер выигрывает к перерыву 0-1, то вероятность +0,5 гола повышается, по сравнению с тем, если бы было 0-0. Так как фаворит понимает что теперь для победы надо забивать в два раза больше, а времени осталось в два раза меньше. Как вы думаете, увеличит ли он обороты во втором тайме?

С математической точки зрения согласно теории Сектора вероятность забития гола в течение определенного промежутка времени есть величина постоянная. Например вероятность забития в течение 45мин первого тайма и в течение 45мин второго тайма будет одинаковая. Вот только в данном контексте эти события не эквивалентны. То есть вероятность забития во втором тайме будет условной. Например, вероятность забития гола во втором тайме, ЕСЛИ в первом тайме не было забито голов. Или вероятность забития гола во втором тайме, ЕСЛИ в первом тайме было забито 2 гола и т.д. и т.п. Вот отсюда я думаю и вытекают разные кэфы в первом и втором таймах.