203 ответов в эту тему

[Bambuk]

Пакет, on 27 August 2015 - 08:42, сказал:

На основании просмотра матча. ИМХО.

Бамбук, выше я высказывался в контексте "ваш метод заработка", на чужие идеи заработка наезжать не собираюсь. Идею вашу понял, но не совсем с ней согласен. Математика вещь, очень нужная, даже необходимая, но одной математики мало, я больше склонен к направлению фундаментальной аналитики. При прогнозе включать все, в том числе и математику.

Тогда надо разграничить посылы. Дело вот в чём--я считаю что на футболе заработать очень сложно, практически невозможно в смысле создания вала--то есть большого оборота по числу ставок при этом формализовав выбор---чтоб человек как можно меньше участвовал в процессе. И я в основном смотрю возможность этого варианта...но вот сколько я уже долбаюсь головой о стену я его не вижу(ну нет такого пока)...что касается игры, то тут Вариантов много--в том числе и те о которых Вы пишите. На мой взгляд из моего опыта--наиболее простой способ поиграть и что-то наиграть это просто определить в лиге априорно совокупность которую будем ставить посмотреть её характеристики и задав цели выходить на них делая ограничения на пробитие по числу винов и стоп-профиту...потом можно вот так несколько лиг набрать да ставить...можно даже тупо команды в кучки навыписывать и их параметры определить а потом или персонально или в кучку для лиги собрать а лиги отдельно и использовать аналогичный метод. Дело в том что когда вы поток долбите то там всё это перемешавается и такие приёмы как стоп профиты или ограничения иного рода они не работают (тут ещё и от кефоф зависит конечно)....Если Вы разбираетесь хоть чуть-чуть в радиотехнике то вот получается когда вы несколько синусойд на микшер подаёте а потом пытаетесь играть. Хотя часто отдельные компоненты можно обыграть именно так как я написал--шансов во всяком случае больше (вы ни когда с пика профита не уедете в минус потому как прекратите игру по стоп-профиту а деньги перекинете на свободные синусойды).
Я бы порекомендовал начинающим попробовать такой метод...но может и не сразу получится ...но это зависит что выбирается для бития и на сколько правильно заданы цели и ограничения (надо стараться для начала задавать цели скромнее).....

Отредактировано Bambuk, 27 August 2015 - 08:56.

[Председатель]

Цитата

....Если Вы разбираетесь хоть чуть-чуть в радиотехнике то вот получается когда вы несколько синусойд на микшер подаёте а потом пытаетесь играть

....волна зашумит и испортит песню. (Земфира.)

Цитата

--чтоб человек как можно меньше участвовал в процессе.

мне кажется это ошибка, из процесса нельзы выходить, нужно присутствовать и использовать свой опыт, это и будет вашим перевесом, персонально только для вас.

[Bambuk]

Пакет, on 27 August 2015 - 09:16, сказал:

мне кажется это ошибка, из процесса нельзы выходить, нужно присутствовать и использовать свой опыт, это и будет вашим перевесом, персонально только для вас.

Что мог сказать мне мой опыт, по первому тайму вчерашнего матча ЦСКА? Скорее---нет чем да...или есть другое мнение?

Отредактировано Bambuk, 27 August 2015 - 10:50.

[andre48]

Я писал не о том, что не нужно знать математики, а только об использовании тех или иных методов. Для меня задача сводится не к расчетам с использованием теории вероятности, что обычно и понимают под использованием математики, а к подаче каких-то данных (параметров присущих играющим командам) на вход "черного ящика" и получении зависимости результатов от этих параметров на основе прошедших игр, в которых играли команды с подобными параметрами. И конечно, результаты не полностью определены входными параметрами, а присутствует разброс в результатах, который говорит о том, что присутствует вероятностная компонента, влияние которой нужно оценивать с использованием методов теории вероятности. Для подобного подхода информация вроде отсутствия какого-то игрока бесполезна, так как практически невозможно статистически оценить влияние этого фактора на результат из-за малой повторяемости подобных случаев. Статистически можно определить, только влияние на результат отсутствия какого-то ведущего игрока вообще. а не конкретного игрока. К счастью, такое влияние мало. А вот влияние судейства велико, и его тоже практически невозможно определить статистически из-за малой повторяемость игр для конкретного судьи в конкретной обстановке. А разные судьи в похожей обстановке ведут себя по разному, так как, в отличии от команд, у них нет общей для команд цели в завоевании очков и мест в турнирной таблице. Поэтому приходится смириться с тем, что 60-70% проигрышей в ставках случается после одиннадцатиметровых или удалений. Ну , и понятно, что все предыдущие результаты уже не случайны, а точно определены, так как игры уже прошли.

Отредактировано andre48, 27 August 2015 - 11:36.

[Председатель]

Bambuk, on 27 August 2015 - 10:49, сказал:

Что мог сказать мне мой опыт, по первому тайму вчерашнего матча ЦСКА? Скорее---нет чем да...или есть другое мнение?

На такие вопросы отвечать после матча очень легко (и тут Остапа понесло)....
Бамбук, это был очень хороший матч во всех отношениях, в котором судья сделал результат, для опыта такие игры очень поучительны. Скажу только что меня удивило, после гола Спортинга, кэфф на ничью не отреагировал вообще, редкое явление, ну и против Спортинга за 2,02 можно считать подарком. ...но об этом уже не интересно, матч закончен...

Цитата

а к подаче каких-то данных (параметров присущих играющим командам) на вход "черного ящика" и получении зависимости результатов от этих параметров на основе прошедших игр, в которых играли команды с подобными параметрами.

А разве может быть в реале подобные схожие параметры? там по моему миллиарды комбинаций, если правильно понял.

[Bambuk]

Пакет, on 27 August 2015 - 13:17, сказал:

А разве может быть в реале подобные схожие параметры? там по моему миллиарды комбинаций, если правильно понял.

Не подают все параметры для исследования а берут например тройками-четвёрками итд... стараются в набор включить наиболее влиятельные на результат. Тогда в пространстве признаков точку (ну если допустим три измерения(три признака в критерии) то можно представить что вот в пространстве обычном мы покурили и"летаем")...тогда точку условно говоря можно окружить сферой или другой оболочкой более сложной формы (это зависит от того как сами признаки распределены но это сложнее по алгоритмам)...тогда что в шар попало---то смотрим ( в качестве метрики в простейшем случае берут метрику Евклидова пространства).
Потом там можно из разных соображений набрать например 2-3 группы таких критериев (троек-четвёрок или побольше...зависит от объёмов БД и числа параметров...их может быть более и 200) и смотреть по ним. Тогда могут быть такие ситуации допустим---возьму допустим 2 группы критерие (а в каждом там может быть своё число параметров и они могут быть полностью отличны или частично) то если один вариант говорит что надо ставить а другой--нет...тогда надо какое-то правило прописать...или допустим берём--если оба набора говорят о целесообразности...ну вот как-то так...это я примитивно написал но суть вот такая может быть.

Отредактировано Bambuk, 27 August 2015 - 14:11.

[andre48]

Пакет, on 27 August 2015 - 13:17, сказал:

А разве может быть в реале подобные схожие параметры? там по моему миллиарды комбинаций, если правильно понял.

У разных параметров разная степень влияния на результат. В основном, всего 3 группы параметров существенно влияют на результат (общее соотношение сил, место в турнирной таблице и текущая форма команд). Разнообразие возникает чаще всего из-за разных критериев, которые описывают эти 3 группы и степени подобия. Более того, влияние турнирного положения в начале сезона значительно меньше, и ,похоже, что можно начинать играть не дожидаясь времени, когда сформируется турнирная таблица, то есть начинать играть не после 8 игр, а после 2 игр с начала сезона. Результаты тестирования такого подхода пока обнадеживают. Для примера, так как я играю только против фаворитов, я разместил скрин результатов такого тестирования за прошедшее воскресенье в разделе типстеров в теме о игре Против фаворита by Dei4o. Чтобы увидеть весь скрин нужно кликнуть по нему. Кроме того, несколько разных параметров, при достаточно высоком уровне эффективности, не так уж и часто встречаются в одной игре.

[Председатель]

Согласен с тем, что вначале чемпионата или турнира буки часто ошибаются с коэффициентом и первые туры хороши для игры на валуях. Но это как правило два- три тура, за исключением пару тройка команд которые могут буксовать дольше против которых прибыльно ставить еще пару тройку туров. Но а что делать оставшиеся 10-11 месяцев?
Все критерии, которые вы описали, использует букмекер при составлении линии, дальше линия уже отвечает вероятности, играть на валуях по техническим сигналам уже не получится. У меня по этой теме протестировано около 3000 ставок, без личного присутствия идти в плюс можно только максимум один месяц, дальше медленны слив или дрочь около нуля.

[Bambuk]

Пакет, on 27 August 2015 - 18:38, сказал:

Согласен с тем, что вначале чемпионата или турнира буки часто ошибаются с коэффициентом и первые туры хороши для игры на валуях. Но это как правило два- три тура, за исключением пару тройка команд которые могут буксовать дольше против которых прибыльно ставить еще пару тройку туров. Но а что делать оставшиеся 10-11 месяцев?
Все критерии, которые вы описали, использует букмекер при составлении линии, дальше линия уже отвечает вероятности, играть на валуях по техническим сигналам уже не получится. У меня по этой теме протестировано около 3000 ставок, без личного присутствия идти в плюс можно только максимум один месяц, дальше медленны слив или дрочь около нуля.

Ерунда...вы что-то не так делаете (проверьте выборочно алгоритм...такое бывает--может где-то косяк какой скрытый итд итп....ничего страшного...когда минус надо проверять тоже). Обычно один критерий если его ужесточить даёт не более 3-5% с общего объёма если 7-10% это уже очень хорошо...Я не знаю какой % у Андре но у меня вот так.
поэтому чтоб выбрать 3000 ставок надо раз в 20 больше вал а это 60000 игр а лига тупо за сезон 400 это 150 лиг!!!!

Отредактировано Bambuk, 27 August 2015 - 18:51.

[Председатель]

Все я правильно делаю, это единственный случай, где ограниченно личное присутствие, для меня здесь все понятно. Все мой идеи и стратегии в основном заточены под конвертацию опыта и знаний в деньги, остальное на сегодня я пока исключаю (не отрицаю, что бы внести ясность) нет времени для этого.
Но уже сегодня я почти уверен, что создать алгоритм или как сейчас модно говорить самообучающийся какой-то движок, который будет отбирать вычислять и ставить, а вы в банке в это время в очереди за деньгами, попахивает большим заблуждением. Я склонен думать что, только пропуская ставки через себя, анализируя выигрыши и проигрыши, мы вырабатываем в себе тот самый критерий, который все мы так упорно ищем. Критерий этот – профессионализм. Кто не может этого делать ищет другие способы, их очень много, в том числе и математические расчеты, основанные на критериях.
Но вот только, больше чем за десять лет я еще не встречал рабочей версии математическоого алгоритма, попыток видел много, рабочих не одной.

[andre48]

Пакет, on 27 August 2015 - 18:38, сказал:

Согласен с тем, что вначале чемпионата или турнира буки часто ошибаются с коэффициентом и первые туры хороши для игры на валуях. против которых прибыльно ставить еще пару тройку туров.
Все критерии, которые вы описали, использует букмекер при составлении линии, дальше линия уже отвечает вероятности, играть на валуях по техническим сигналам уже не получится.

Я не писал, что в начале турнира буки чаще ошибаются. а писал о том, что турнирное положение команд меньше влияет на результат в начале сезона. Что касается "ошибок" букмекеров, то они не ошибаются, а преднамеренно, все время, в некоторых играх ставят коэффициенты не соответствующие вероятностям, так как они не играют, рискуя проиграть , а получают доход с каждой игры. А для этого нужно реагировать на денежные потоки, а не ставить коэффициенты в соответствии с вероятностями исхода. Что касается использования тех же критериев БК, то описать группы показателей, о которых я писал, можно очень многими способами, по разному их используя, и в зависимости от этого результаты отбора будут разными.

[Председатель]

Цитата

Я не писал, что в начале турнира буки чаще ошибаются. а писал о том, что турнирное положение команд меньше влияет на результат в начале сезона.

А я писал и имел ввиду что буки ошибаются, потому что в начале чемпионата коэффициенты выставляются по прошлым результатам и не всегда учитывается ротация состава, трансферы и так далее, а если учитывается то очень субъективно по предсезонным и товарищеским играм, поэтому ошибки имеют место. А как может влиять турнирная таблица не результат? ...не совсем понятно, вернее смысл понятен но связи в этом мало.
Что бы вернутся к началу, я хочу уточнить. Какими критериями вы собираетесь оперировать? я имею ввиду критерии которые не доступны буку или критерии которые не использует бук при составлении линии. За счет каких групп возможно получить перевес?
Моя позиция такая что на одних и тех же критериях бука не обыграешь, нужно что-то, что не пеленгуется буком, не стандартный подход хотя бы, просто тусовать статистику думаю не перспективно…

[andre48]

Я уже писал, что букмекеру, чтобы зарабатывать не нужны никакие критерии. За счет маржи он всегда играет вилку, регулируя за счет коэффициентов и ограничений максимумов размеры денежных потоков на разные исходы. А вилочникам, при одинаковом доходе со всех исходов,неважно какой исход пройдет. Букмекер должен прогнозировать размеры денежных потоков, а не вероятности исходов,чтобы определять начальную линию, а затем корректировать коэффициенты в зависимости от фактических денежных потоков, так, чтобы не попасть под вилку с другими БК и получить доход при любом исходе.

[Председатель]

andre48, on 27 August 2015 - 21:41, сказал:

Я уже писал, что букмекеру, чтобы зарабатывать не нужны никакие критерии.

Мы уходим от темы, как зарабатывает букмекер все знают. Вопрос в том, как мы можем заработать на ставках. Была предложена идея структурировать критерии в группы или другим способом, что бы получить перевес. Но мне кажется что такой подход малоэффективный потому что, игрок и БК используют одинаковые данные, и получить перевес игроку сложно. Дальше мы пришли к тому что, подобный способ может быть эффективным в начале чемпионата, когда форма команд еще не определена. С последним я согласен, но опять же по каким критериям отбирать ставки?
Сегодня начинается 2-й тур в Германии, если взять за критерий отбор событий в которых 1Х или Х2 > 2.0 отфильтруются три события
Гамбург Х2 кэф 2,06
Баер Х2 кэф 3,74
Герта Х2 кэф 4,45

Условия почти идеальные, цитата.

Цитата

Более того, влияние турнирного положения в начале сезона значительно меньше, и ,похоже, что можно начинать играть не дожидаясь времени, когда сформируется турнирная таблица, то есть начинать играть не после 8 игр, а после 2 игр с начала сезона.

Выше я предложил вариант – игры на «условных» валуях

Мне интересно, каким образом ты предлагаешь собирать группы и какой вид ставки применять?

ПС. Очень часто теории так и остаются гипотетическими, а на деле все как всегда….

[Bambuk]

Вопрос иногда стоит немного иначе чем Вы полагаете, а именно--брать или не брать игру в рассмотрение и делать или не делать ту или иную ставку. Ведь профит достигается не только за счёт того что выбирается но и за счёт того--что и как отвергается и какие пропорции в этих "отверженных множествах" по вин-лоз на планируемый исход.
Вот матч Вильярреал-Эспаньел. Там кефф сейчас на дом. ком такой --что он нахер не нужен ещё и с констатацией того факта,-- что Валья проиграла дома 0-3 а потом они скатали на 1-1
Поэтому тут вывод-то что кефф нормальный был бы например 1.85 (но не нииже с моей точки зрения)..так вот если допустим планируются кефы в интервале 1.6--1.7 то ясен болт что этот матч не вписывается в картину мира. Но это рассуждения в целом околонаучные, а конкретика может быть если мы будем как-то маркерами метить такие матчи в БД (ну например проиграла дома с разницей больше 2 мяча и не выиграла в гостях у соперника) и добавлять маркер к другим характеристикам (ну вот тупо пусть критерий это полоса на П1 от сих до сих)...тогда можно попробовать выборку сделать из базы да посмотреть...но дело в том что есть уникальные какие-то комбинации параметров и там в базе может быть мало таких примеров или вообще не быть.

Давайте смотреть вариант 2Х допустим по этому матчу....но это вот просто как эксперимент который в целом-то на вопрос не ответит ибо надо ж много ставок по однородному принципу осуществить да посмотреть будет там +++или нет (так собственно разницы-то нет как смотреть вот сейчас в реалове ждать или посмотреть ретро...так как после того как наше реалово дойдёт до времени Ч когда мы скажем что выборка вроде достаточна то эти матчи станут де факто историческими данными...которые по смыслу мало чем отличаются от других ретро которые мы имели до начала теста).

Отредактировано Bambuk, 28 August 2015 - 10:14.

[Bambuk]

Для снижения риска можно конечно сыграть с плюсовой форой +1 на гостя (там хоть кефф меньше, но можно ставку чуть поднять).

[Председатель]

Выше приведенный мной пример - это пример.
Я не настаиваю на таких ставках, но если играть валуи то лучше так, можно и более рискованно (в идеале лучше подбирать размер кэфа)

Цитата

так вот если допустим планируются кефы в интервале 1.6--1.7 то ясен болт что этот матч не вписывается в картину мира.

картина мира такова - играются только первые туры! от 1 до ~ 5

Цитата

...но дело в том что есть уникальные какие-то комбинации параметров и там в базе может быть мало таких примеров или вообще не быть.

об этом и идет речь. Или мы ищем комбинации или просто полагаемся на ошибку букмекера.

Цитата

Давайте смотреть вариант 2Х допустим по этому матчу....но это вот просто как эксперимент который в целом-то на вопрос не ответит ибо надо ж много ставок по однородному принципу осуществить да посмотреть будет там

в одном туре от 1 до 3-х ставок обычно таких присутствует. В пяти турах это 15 ставок в среднем, умноженное на кол-во чемпионатов. Это не много.
Ответ будет более чем конкретный, при этом его можно получить на любые комбинации.

Цитата

Вопрос иногда стоит немного иначе чем Вы полагаете, а именно--брать или не брать игру в рассмотрение и делать или не делать ту или иную ставку.

Если мы играем по критериям, таких вопросов не возникает, если допускаем что дополнительно еще будем проводить анализ, тогда да.

[Bambuk]

Ну вот посмотрели эксперимент...счёт 3-1. Выводов тем ни менее ни каких сделать невозможно....

[Председатель]

Bambuk, on 28 August 2015 - 22:32, сказал:

Ну вот посмотрели эксперимент...счёт 3-1. Выводов тем ни менее ни каких сделать невозможно....

Не совсем понятно что посмотрели?

[Bambuk]

Пакет, on 28 August 2015 - 23:27, сказал:

Не совсем понятно что посмотрели?

Я имел в виду матч Вильярреал-Эспаньел. Предположим там ошибка в линии--то есть кефф на П1 низкий. Но сам-то этот факт даже если это и имеет место не говорит ведь о том что
Вильярреал должен непременно проиграть, раз такой момент присутствует в линии...мы ведь даже если напишем там кефф 5 или кефф 1.35 то исход-то не поменяется и будет допустим резП1..... Тогда возникают проблемы с отвержением ставок и их принятием (что играть а что нет).... И мысль-то я вот какую хочу донести в качестве информации к размышлению---раз мы не можем говорить о наличии или отсутствии перевеса в конкретной игре(ну просто потому что точно вероятности(или частоты для матчей в однотипных условиях соответствующих именно этой игре) не известны(так как у нас матч уникален и единственен в каком-то смысле)....то единственное что можно сделать---определять отсутствие или наличие перевеса в каком-то множестве похожих матчей. Но дело в том что степень похожести мы сами ведь определяем--по совокупности характеристик которые приписали паре и используем для создания выборки(ну например мы их даже ставим в реальности по рублю и типа тестим...а потом будем смотреть профит +++ там или --- по банку)...
но мы можем создать и другую выборку по другим критериям---тогда может быть ситуация когда например мы 1000 ставок сделали в первом варианте++++ а во втором способе отбора ---- но там могут быть пары, которые попали и в первое множество и во второе---то есть там некий конфликт..и всё равно тогда получается что сложно сказать что делать с этими парами (хотя конечно мы можем их выделить отдельно и посчитать баланс для них... но их может быть не очень много по числу и тогда там сложно точно утверждать о случайности или неслучайности результата по ним..)...Мне кажется что работа с общей кучей, где собрано огромное число лиг не совсем продуктивна в том смысле что возможно там зависимости выводящие в +++ если и есть, то они могут быть выявлены и БК и другими игроками (во всяком случае если они слишком явные)...поэтому там сложнее найти что-то устойчиво работающее.... хотя возможно это и не совсем так как я написал...