2780 ответов в эту тему

[Bambuk]

Сделал небольшой расчёт, но куда его прилепить даже не пойму. По оси X мат ожидания по оси Y значения сумм вероятностей правее максимальной точки распределения
плюс половина значения максимальной точки --назовём это Pwin=Pmaх/2+то что правее этой точки. Для распределения я взял биномиальное с максимальным числом исх. 7. (Для пуассона картина я думаю будет похожая так как там значения не сильно отличаются и тенденция сохранится)
Теперь получается что есть какие-то зоны неопределённости (надо наверно ещё посмотреть Pmaх+то что правее это как бы типа фора что ли).
Мы наблюдаем какую-то переодичность фактически--ну например если взять уровень Pwin=0,6 ...теперь полный блудняк как это залепить к m/(m+n)=a^t/(1+a^t).....
https://skydrive.liv...ADsbwV3EwRuZP8o Для увеличения надо "тыунуть" в график мышой.

[Sector]

Вообще в научно-исследовательском мире принято сначала обозначать суть проблемы, а только потом искать пути ее решения. Ты же зачем-то выточил ключ и теперь пытаешся найти замок, к которому он подойдет.
Как ты рисовал этот график я тоже не пойму, вот что у меня получилось Пуассоном.
 Буфер обмена02.png   1.83K   1 Количество загрузок
Куда ты его вообще собирался прицепить - я не знаю. И вообще, завязывай с экселем.

[Megatron]

Sector, on 26 May 2013 - 16:53, сказал:

И вообще, завязывай с экселем.

Не пойдёт. Что общего между бамбуком и экселем?
Оба зелёного цвета.

Отредактировано Megatron, 26 May 2013 - 17:20.

[Mol47]

Bambuk, пытаешься изобрести велосипед. Ничего личного.

[бостон]

Megatron, on 26 May 2013 - 17:14, сказал:

Не пойдёт. Что общего между бамбуком и экселем?
Оба зелёного цвета.

В экселе любой бамбук разберется, а разобраться в Bambuke никакой эксель не поможет.....

[Bambuk]

Давайте попробуем тогда на пальцах .... (я пока гамма функцию не сделал в екселе чтоб предел интегрирования был МО).
Допустим у нас команда имеет МО=1 и есть другая с МО=2 теперь допустим заставим первую два раза сыграть тогда за две игры у неё МО=2 но вероятность что будет больше чем МО=2
за две игры будет такая же как в одной игре (и что будет больше 1)...тогда чем она отличается от той у которой МО=2 на одну игру ? Сектор я прошу меня правильно понять (без высшей математики).

Отредактировано Bambuk, 26 May 2013 - 19:37.

[Sector]

Bambuk, on 26 May 2013 - 19:30, сказал:

Сектор я прошу меня правильно понять (без высшей математики).

А вот это вот самое сложное, боюсь для этого действительно придется начать курить какие-то травы, потому что я 10 раз перечитал вот это

Bambuk, on 26 May 2013 - 19:30, сказал:

Допустим у нас команда имеет МО=1 и есть другая с МО=2 теперь допустим заставим первую два раза сыграть тогда за две игры у неё МО=2 но вероятность что будет больше чем МО=2
за две игры будет такая же как в одной игре (и что будет больше 1)...

и логическая связь текста была полностью утеряна с места, выделенного жирным, и дальше что-либо там понять не представляется возможным. И еще - может быть у тебя действительно команда имеет некое МО, не зависящее от того с каким соперником она играет, хоть с барселоной, хоть с мухосранском - ты от нее везде будеш ждать что она закатит 1 мяч, а в модели Эло само МО считается на каждую пару соперников, на каждый матч, индивидуально.

Отредактировано Sector, 26 May 2013 - 19:47.

[AlexP]

Sector, on 26 May 2013 - 16:53, сказал:

Вообще в научно-исследовательском мире принято сначала обозначать суть проблемы

Все верно.
Задача: найти стабильный долговременный перевес над линией БК.
Можно ли применять для этого рейтинг ЭЛО? На практике, когда я сопоставлял рейтинги ЭЛО с результатами матчей и коэффициентами БК, это ничего не дало с точки зрения заработка. Я думаю, дальнейшие вычисления основанные только на этом рейтинге, с точки зрения получения прибыли не имеют смысла. Его можно использовать, только введя дополнительные константы + кэфы. Он ничем не лучше других подобных рейтингов.

[Sector]

AlexP, on 26 May 2013 - 19:46, сказал:

Все верно.
Задача: найти стабильный долговременный перевес над линией БК.
Можно ли применять для этого рейтинг ЭЛО? На практике, когда я сопоставлял рейтинги ЭЛО с результатами матчей и коэффициентами БК, это ничего не дало с точки зрения заработка. Я думаю, дальнейшие вычисления основанные только на этом рейтинге, с точки зрения получения прибыли не имеют смысла. Его можно использовать, только введя дополнительные константы + кэфы. Он ничем не лучше других подобных рейтингов.

Так я сразу предупредил бамбука, что никакая модель никогда не сможет учесть мотивацию и травмы. Я просто предлагаю ему вместо псевдостатистической ерунды обратить внимание на модели, которые официально и успешно используются для определения расстановки сил в других видах спорта.
Да, и кстати расскажи-ка нам каким именно образом ты пытался использовать рейтинг ЭЛО? Со всеми формулами там итд

Отредактировано Sector, 26 May 2013 - 19:54.

[юлия]

Нет , я пока не першла на Бетфаир , пока остаюсь на Бет365 . Мне опыта мало , чтобы перейти на Бетфаир, наверно еще не скоро пойду , ведь я пока в лайв играть не умею . А про стратегию удачную спросила в том смысле , чтобы она была малорисковая . Ну , не такая чтобы поставил и ждешь , что что-то должно произойти , а если это не произойдет , то влетаешь по самые уши , а к примеру такая , что ты сначала ждешь , а потом если дождался , то потом уже ставишь и если ты это поставил , чтобы пролет был в наименьшей степени.. как-то так..

Например , типа выбирешь матч , который по -твоиму должен быть ТБный или несколько таких и следишь за ними . Надо выбрать такой , в котором почему-то не забили гола и счет 0-0 в первом тайме или до 20 мин . Тб поднимется не знаю до какого-то уровня , потом допустим, во втором периоде где-то или позже кто-то наконец забил 1 или 2 гола .Кеф на ТМ должен подняться и потом поставить на ТМ Как-нибудь так можно попробовать?

[Bambuk]

Sector, on 26 May 2013 - 19:43, сказал:

А вот это вот самое сложное, боюсь для этого действительно придется начать курить какие-то травы, потому что я 10 раз перечитал вот это

и логическая связь текста была полностью утеряна с места, выделенного жирным, и дальше что-либо там понять не представляется возможным. И еще - может быть у тебя действительно команда имеет некое МО, не зависящее от того с каким соперником она играет, хоть с барселоной, хоть с мухосранском - ты от нее везде будеш ждать что она закатит 1 мяч, а в модели Эло само МО считается на каждую пару соперников, на каждый матч, индивидуально.

Ну какже так? Есть МО на один матч А-С играем 100 матчей МО100=100*МО1 чего тут неправильно? И дальше рассуждаем что вероятности одинаковые для событий--больше 1 для первого случая и больше 100 для второго (теперь пусть есть команда Б с МО=100 для игры Б-С . Сектор, я просто хочу разобраться с этим всем...
так-то тупо я могу без проблем просто формулы пользовать..но это ж не то что хотелось бы.

Отредактировано Bambuk, 26 May 2013 - 20:07.

[юлия]

На ТБ в первом тайме , на ТМ во втором

[Sector]

Bambuk, on 26 May 2013 - 20:04, сказал:

Ну какже так? Есть МО на один матч А-С играем 100 матчей МО100=100*МО1 чего тут неправильно? И дальше рассуждаем что вероятности одинаковые для событий--больше 1 для первого случая и больше 100 для второго (теперь пусть есть команда Б с МО=100 для игры Б-С . Сектор, я просто хочу разобраться с этим всем...
так-то тупо я могу без проблем просто формулы пользовать..но это ж не то что хотелось бы.

Вот в этом и заключается вся чудесная прелесть рейтинговых систем - не будет никогда для 100 матчей МО, равное МО для 1 матча*100 !!! Потомучто после каждого матча рейтинги пересчитываются, и если команды каждый раз будут играть с одинаковым счетом, то в конечном итоге этот счет и станет ихним МО, а изменение рейтинга будет асимптотически стремиться к нулю.
Да, и не путай МО с вероятностью. МО - ожидаемое кол-во забиваемых голов, а вероятность всегда меньше 1 (или равна ей).

Отредактировано Sector, 26 May 2013 - 20:17.

[AlexP]

Делал это давно, но сайт еще работает www.prematches.com/ брал уже рассчитанные данные отсюда, забивал в excel , использовал разность рейтингов двух команд, сопоставляя ее с кэфами 1-х-2. (выглядит просто, но это позволяет достаточно быстро проверить эффективность любого рейтинга при игре в бк)При таком подходе никаких преимуществ рейтинга ЭЛО я не обнаружил. Можно тупо использовать разность очков команд, за последние 20 игр - результат на дистанции будет примерно одинаков(прибыль около +-0). Коэффициенты сами по себе являются рейтингом, нет смысла пытаться вычислить их "точнее" используя подобные рейтинги, на дистанции это не приносит эффекта в виде прибыли. Я ищу "фишки", никто например не может толком объяснить механизм появления домашнего преимущества в футболе. Копаю в этом направлении. А какой рейтинг "честнее", это более важно для ФИФА, но не для игрока в БК.

Отредактировано AlexP, 26 May 2013 - 20:31.

[hobby]

Sector, on 26 May 2013 - 19:51, сказал:

обратить внимание на модели, которые официально и успешно используются для определения расстановки сил в других видах спорта.

Рейтинг в шахматах никогда не был значимым показателем силы. Имея запись шахматных партий смотреть на рейтинг бессмысленно, информация в партиях избыточна для любого шахматиста.. Кэф Эло нужен функционерам для обеспечения сравнительно сопоставимого уровня мастерства, например, в Зимбабве и России. И то все это было и есть актуально для уровня кмс, ну мастера, их много, всех не упомнишь, и записи партий на таком уровне не всегда доступны. Все остальные партии ежемесячно печатаются в специальном информаторе, больше ничего не нужно. Сейчас, спрашивая живых мастеров, кто, мол, в городе круче, называют фамилию, которую я, например, не знаю. И на вопрос: кто это? объясняют примерно так: тренировался у Миши, по юниором ездил туда то, взял третье место. Мастера выполнил на таком то турнире, хороший блицер, круто играет эндшпиль, Васю помнишь? так вот его делает на раз. и т.п. Про Эло ни слова, как будто его и нет.
Страсть к оценкам может подняла значение коэффициента сейчас, но только для широких масс, для тех, кто не в курсе. Если Эло переложить на футбол, там он может чего и даст, но не в шахматах. Это как вместо просмотра игры Баварии читать на игру отзывы журналистов.

[Sector]

AlexP, on 26 May 2013 - 20:29, сказал:

Делал это давно, но сайт еще работает www.prematches.com/ брал уже рассчитанные данные отсюда, забивал в excel , использовал разность рейтингов двух команд, сопоставляя ее с кэфами 1-х-2. (выглядит просто, но это позволяет достаточно быстро проверить эффективность любого рейтинга при игре в бк)При таком подходе никаких преимуществ рейтинга ЭЛО я не обнаружил. Можно тупо использовать разность очков команд, за последние 20 игр - результат на дистанции будет примерно одинаков(прибыль около +-0). Коэффициенты сами по себе являются рейтингом, нет смысла пытаться вычислить их "точнее" используя подобные рейтинги, на дистанции это не приносит эффекта в виде прибыли. Я ищу "фишки", никто например не может толком объяснить механизм появления домашнего преимущества в футболе. Копаю в этом направлении. А какой рейтинг "честнее", это более важно для ФИФА, но не для игрока в БК.

А теперь давай подробно
1) Какие именно данные брал? Если тот самый ЭЛО, то мы уже на предыдущей странице выяснили, что та методика, которая описана в Википедии, не совсем адекватно оценивает сущность футбола (вернее - совсем неадекватно), поэтому полученные таким методом цифры не имеют никакого отношения к вероятностям. А кэфы имеют к вероятностям самое непосредственное отношение, поскольку являются их обратной величиной.
2) Что было в этом экселевсвом файле? Или ты в пустой забивал тупо чтоб табличку сделать?
3) Самый интересный вопрос - как ты переводил разность рейтингов в кэфы???? Конкретные формулы. Если попытаться что-то вычленить из самого определения Эло, то там можно найти "вероятности" П1 и П2, которые в сумме дадут единицу, а ничья где?
ТФМ объясняет поведение кэфа в инплее, но не дает никаких даже намеков на то, откуда вообще берутся кэфы до инплея????? Эта "фишка" намного покруче твоей с домашним преимуществом, т.к. откуда берутся кэфы, нето что толком, а вообще никто сказать не может. Мы их принимаем как установленные методом экспертных оценок на бирже, причем все эти оценки по отдельности носят субъективный характер, а в совокупности должны носить объективный.
Здесь мы делаем грандиозную попытку - рассчитать эти кэфы (составить свою линию) БЕЗ привлечения экспертов, предполагая, что "форма" команды изменяется плавно, без резких скачков, и не учитывая факторы, влияющие на каждый матч в отдельности - мотивацию и состав. Теоретическое решение этой задачи состоит из четырех этапов, все они готовы:
1) Определение рейтингов - все формулы в этой теме, необходимо только составить базу и прогнать ее программно.
2) Определение интенсивностей потоков голов - все формулы в этой теме.
3) Определение кэфов по интенсивностям - все формулы в ТФМ.
4) Определение целесообразности и размеров ставок - по критерию Келли.
Это я не для себя пишу, я вообще не занимаюсь ставками, это бамбуку интересно моделировать, у меня просто слезы наворачиваются от его моделей, что он ищет какието стационарные потоки в абсолютно случайном наборе данных, где их отродясь и не было.

Отредактировано Sector, 26 May 2013 - 20:59.

[AlexP]

Sector, on 26 May 2013 - 20:56, сказал:

А теперь давай подробно................

Да будет срач доинплейщиков с арбитражниками вечен
Я не переводил разность рейтингов в кэфы. Пример. Берем 100 матчей с разностью рейтингов(к примеру) 100 каждый. Кэф п2 =3 . Считаем прибыль если бы мы ставили по 1% от от банка на п2.
Я нахожу фишки эмпирическим путем, используя, как ты говоришь "псевдостатистику". Твою позицию в отношении ставок я знаю.

[Sector]

AlexP, on 26 May 2013 - 21:31, сказал:

Да будет срач доинплейщиков с арбитражниками вечен
Я не переводил разность рейтингов в кэфы. Пример. Берем 100 матчей с разностью рейтингов(к примеру) 100 каждый. Кэф п2 =3 . Считаем прибыль если бы мы ставили по 1% от от банка на п2.
Я нахожу фишки эмпирическим путем, используя, как ты говоришь "псевдостатистику". Твою позицию в отношении ставок я знаю.

Ну я так и думал, что ты ничего не считал и не делал. Поэтому давай обойдемся без громких заявлений. Вот бамбук может быть поймет, рассчитает и сделает, тогда и поговорим.

Отредактировано Sector, 26 May 2013 - 21:37.

[AlexP]

Да ладно уж, разоблачил ты меня. Я просто тролль 98 уровня. Я не готов выкладывать здесь свои наработки, я не альтруист как ты. Советую тебе завести счетчик разоблаченных пользователей moneypunter. Некоторые вещи найденные при помощи "случайного набора данных" работают. Ты просто не искал за пределами программы mathcad. Продолжай бомбить бамбука

[Bambuk]

Господа, по моему надо не спорить а плодить что-то продуктивное для ставок. Сам механизм обсуждаемого рейтингования чем-то схож с авторегрессионными моделями или хрен его знает какими.... но идея автоподстройки она используется и в оптимальных фильтрах и в целом это направление плохо исследовано применительно к ставкам на спорт(во всяком случае вала публикаций мы не видим). Поняв сам принцип можно это всё перенести на другие объекты и мне кажется это должно быть интересно. Давайте лучше вносить конструктивные предложерия и обсуждать. Сектор подкинул нормальное направление про которое что-то там вроде бы написано ( в википеде ли или ещё там где-то)--но то ли на самом деле ни кто толком сказать не может как я понял (ибо не занимался плотно сим вопросом).
Про рейтинги я читал--на каком-то сайте чел описывал как он берёт за ориентир рейтинг фифа вроде... но это как-то не особо было аргументировано--он брал разности больше некой величины и ставил типа П1....ну это не совсем то что нужно наверно. Я сам с рейтингами не работал поэтому чёта буксую... Вообще есть мысля нечто похожее перенести непосредственно и на мои параметры ai bi в модели которую я привёл как простейшую. Если мы будем в полной мере понимать "откуда ветер дует и куда" то вполне я думаю эти принципы переносимы и на другие виды спорта.

Отредактировано Bambuk, 26 May 2013 - 22:48.