1081 ответов в эту тему

[Bambuk]

Meison, on 05 July 2013 - 14:05, сказал:

Есть два концептуальных подхода.
Либо повышать при игре на ставки вероятность прогнозов, либо искать "слабости" биржи, или другими словами использовать систему игры, не учитывающую прогноз, как главное условие.
Думаю, что все силы тратить на увеличение точности прогнозов самый затратный и неблагодарный способ.Наш мир по определению не предопределен, поэтому любая модель упрется в ограничения (того же Гейзенберга )

Проблем конечно много возникает и собственно как их разрешить в ряде случаев непонятно. Я допустим проверял ряд событий на совпадение с экспериментом и там нет совпадения и конфликт с оценками БК (в БК получается даже точнее некоторые кефы). Некоторые причины лежат на поверхности--это то что рейтинги какбы независимо друг от друга я смотрю--для домашнего и гостевого состояния--получается как две разные команды по сути а на самом-то деле это одна команда и как это всё вместе учитывать абсолютно пока неясно, другая проблема тоже очевидна----команда может всегда допустим обыгрывать слабых и всегда проигрывать сильным и равным, тогда такое примитивное моделирование распределит это на всех и мы тупо будем видеть по модели что у слабых есть шанс выиграть хотя его нет, этот пример конечно утрирован но суть в том что саму лигу надо поделить а потом приписывать команде характеристики в зависимости от того с какой группой играется, а данных в лиге мало чтоб замутить такой механизм вот и хер его знает как тут поступать.........
Единственный пока выход--проверять какие множества как описывает модель и пользоваться только изученными..... Вообще такие проблемы присущи любым моделям в той либо иной мере. Найти "слабости" в бирже не так-то просто--многие кефы достаточно хорошо отражают реалии и там тож хрен подступишся. Сегодня ковырялся например со счётом 1-0 и 2-0 и вот если критерий говорит о возможности оных и вероятность этого выше прочего то "момент..уморе"--кефы мизерные...........

[Meison]

Если я правильно понял чего ты хочешь (учитывая, что предысторию не читал) - построить модель, позволяющую более точно делать прогнозы.
Как думаешь, почему прогноз погоды до сих пор более-менее достоверный могут давать максимум до 3-х дней. При этом, кажется там погрешность даже ниже чем инженерная - 20%. И это при том, что имеющиеся модели просчитывают самые мощные компьютеры.

Это я к тому, что неизвестных в системе больше, чем уравнений. Ты поставил задачу того же порядка, и думаю, что как минимум не проще. То есть проблема в том, что самая совершенная модель, описывающая будущее событие не сможет дать 100% гарантию. Это очевидно. Для нас важнее знать, какая предельная точность может быть достижима в прогнозах с использования модели (или теории). И хватит ли нам ее, если ее значение будет размыто в зависимости от событий. Этот вопрос самый важный, так как ответив на него можно либо пытаться искать такую модель, либо это никчему, потому что нужную точность она в принципе не может дать. Я склоняюсь ко второму варианту.
Причин много. Не секрет ведь, что на мировые биржевые колебания влияют лунные циклы и много чего еще. Поэтому резюмирую, что энергетические и временные затраты на весь этот анализ уйдет много, а результат заведомо будет неприемлимым. Многие, включив интуицию добьются лучших результатов, если идти по пути прогнозов.
"Слабости" у биржи есть и всегда будут. Кэфы изменяются с разной интенсивностью в зависимости от их начальных значений, если конечная точка одна, например единица.

[Bambuk]

Meison, on 05 July 2013 - 21:54, сказал:

Если я правильно понял чего ты хочешь (учитывая, что предысторию не читал) - построить модель, позволяющую более точно делать прогнозы.

Прогнозировать нам тут не особо надо, нам бы получить совпадение с экспериментом не в частном а в общем--в выборках каких-то. Вот допустим мы расчитали вероятности на 1Х2 потом можно справедливые кефы найти
взяли например интервал К=1,8-2,2 на П1 и там примерно должно 50% исходов наступать плюс минус ну и в других так же. Но мы-то истинную вероятность не знаем--это вот просто как иннструмент, а как его дальше лучше использовать это тоже вопрос-вопросов. Тут в системе этой рейтинговой оценки очень чувствительны к выбору параметра коррекции который мы сами задаём. Одно только что интересно тут---это сами рейтинги ну и мат ожидания-как критерии для создания множеств. У меня в принципе есть другие там модели и они не так совсем работают, но тут привлекательно другое---в виду своеобразного механизма коррекции рейтингов мы можем построить графики и посмотреть что происходит с нападением и защитой и понять за щёт чего идёт ухдшение или улучшение...но это опять же будет на некотором примитивном уровне так как мы контрагентов не рассматриваем, а формально считаем что вот
дело в самой команде (такое допущение можно конечно сделать так как масса там меняется а их среднее оно достаточно инерционное--это вот можно ассоциировать с классом самой лиги что ли).... И вот если строить такие кривые то выясняются довольно забавные вещи-----команды улучшают или ухдшают свои показатели за щёт разных механизмов. Например одни могут переходить к оборонительным тенденциям, меньше забивать но и существенно меньше пропускать. Другие допустим на отдельных отрезках начинают играть в открытый футбол много забивают, но и пропускать начинают, Третьи улучшают нападение и защиту одновременно ...ну и так далее.. Вот это всё видно на графиках... тенденции могут конечно меняться и меняются (возможно это и от календарной расстановки зависит) но есть достаточно протяжённые участки и там можно прогнозировать просто сохранение текущих тенденций и учитывать эти вещи для принятия решений. Система просто подкупает своей простотой вот и всё. И дело даже пока не в применении её в первородном виде а пока использовать для исследовательских целей, а факты которые выявятся использовать для построения чего-то более продвинутого (если до этого конечно руки и мозги дойдут).

Отредактировано Bambuk, 05 July 2013 - 23:31.

[Meison]

Не понятно, но волнует. Только по сути, ты математически хочешь подтвердить то что и так видишь. Например, тренер решил тупо добавить нападенца и играть в три защитника. Понятно, что тактика будет атакующая. Либо, наоборот, насытить центр полузащитниками-разрушителями - тактика оборонительная. То есть визуально ты делаешь вывод, а потом подкрепляешь это расчетами, которые хорошо согласуются с увиденным и ожидаемым... В более сложном примере, когда очевидные задумки одного из тренеров не воплощаются или идет равная игра какие тут будут совпадения с экспериментом? Будет классическая ситуация - в лучшем случае задача решена верно, но неправильным способом. Мы ведь часто угадываем до первого события, думая что правильно оценили расклад, а в итоге конечный результат совершенно иной.

Отредактировано Meison, 06 July 2013 - 07:21.

[Bambuk]

Meison, on 06 July 2013 - 07:20, сказал:

Не понятно, но волнует. Только по сути, ты математически хочешь подтвердить то что и так видишь. Например, тренер решил тупо добавить нападенца и играть в три защитника. Понятно, что тактика будет атакующая. Либо, наоборот, насытить центр полузащитниками-разрушителями - тактика оборонительная. То есть визуально ты делаешь вывод, а потом подкрепляешь это расчетами, которые хорошо согласуются с увиденным и ожидаемым... В более сложном примере, когда очевидные задумки одного из тренеров не воплощаются или идет равная игра какие тут будут совпадения с экспериментом? Будет классическая ситуация - в лучшем случае задача решена верно, но неправильным способом. Мы ведь часто угадываем до первого события, думая что правильно оценили расклад, а в итоге конечный результат совершенно иной.

На самом деле всё не так---я например могу про лигу вообще ни чего не знать, ни чего не видеть и не слышать..., а мне просто надо понять какие характеристики улучшены или ухудшены.
Рейтинговая модель не может сразу скачком изменить силу нападения и защиты (хоть вы всех игроков одномоментно замените на более хороших) а будет например прибавлять или вычитать число какое-то (штраф) и если у нас тренд допустим нападения растёт (ну допустим три-четыре игры мат ожидание пробивается то можно утверждать что рейтинг значительно выше и принимать решения учитывая этот факт. Если понимаешь как какая-то система работает то проще, и меньше будет неправильных решений.
Многие когда анализируют что-то то в основном берут две команды и их смотрят, а на самом-то деле всё гораздо сложнее--лига это единая система и там изменение чего-то отражается на всех--это выглядит абсурдом на первый взгляд (потому что если Вася с Колей играет а Миша до этого выиграл у Рабиновича то кажется что Миша с Рабиновичем не влияют на
пару Вася-Коля...но мы вычисляем параметры через какие-то игры которые связаны в графе цепочками с любой парой тогда если считать даже что характеристики команд неизменны а мы просто уточняем их в процессе экспериментов...то окажется что Рабинович и прочие тоже влияет.... это если совсем грубо--есть три гнутых монеты связанные нитками разной длины и мы допустим кидаем всегда парами и чёта там пытаемся определить связанное с вероятностью....).
Рейтинговая модель через некоторое количество туров как раз реализует учёт изменения всех рейтингов (так как поочерёдно подставляются команды для одной допустим рейтинги которых тоже пересчитываются и происходит учёт не как по формальным статическим данным для команд А и Б)
Модель (любая) не должна рассматриваться как едиственный инструмент которым Мы должны пользоваться. Даже разные законы распределения применённые для расчёта вероятностей дадут разные значения (и они могут отличатся существенно для принятия решения.). Модель какая-то просто позиционируется своими точками-оценками в пространстве букмекерских оценок и таким образом это позиционирование разное для разных моделей или способов оценок а это означает что решения принимаемые на основе этих данных будут разные---это будет проявлятся на практике в том какие множества будут пробиваться (а множества очевидно будут разные в общем случае так как оценки моделей не совпадают).
И самое главное--не модель построить а создать механизм принять решение о пробивке того или иного. По идее можно модель вообще выкинуть, а смотреть например линию БК.
но тут проблема ---что линии подвержены прогрузам и двигаются конторой.

Отредактировано Bambuk, 06 July 2013 - 08:33.

[Meison]

Мне кажется, что ты зарапортовался Без обид.

[hobby]

Вот тут в теме иногда появляется тема интуиции, но успешно игнорируется. Мат. анализ считается более реальным, так как есть что потрогать. Кроме того, масса людей в своем детстве регулярно получали одобрения именно в области "точных" действий. Смог ребенок три яблока посчитать, молодец! Так ребенок получает первые и соответственно базовые плюс подкрепления на самооценку. Такие переживания являются запускающими все последующие процессы в психике. А на самом деле ребенок может быть ярким гуманитарием, поэтом, например. Но самооценка связана с логическими операциями, и человек всю жизнь ломает головой стену, только потому, что его не вовремя похвалили. Механизмы возможно сложнее, но суть довольно проста. На всякого рода "семинарах", большинство из которых в лучшем случае халтура, все таки пытаются людей заставить использовать те механизмы, которые зависли и игнорируются. Сложность в том, что методологическая основа мышления с опорой на философию практически отсутствует. В результате человек считает разумным работать исключительно со "сделанным", очевидным, как математика, реже с "явленным", когда явленное становится тоже очевидным, ну а использование "не явленного" игнорируется, раз не явлено, значить и нет ничего, интуиции, например. Но могу заявить, что когда заставляю себя включать именно такие алгоритмы, как работа с не проявленным, результаты анализа улучшаются, Понятно, лучше привести пример. Пробовал и использую этот метод постоянно, раскрашивать интересные мне рынки, скажем, в зависимости от кэфа или итога в разные цвета, пока используя плоскость. Думаю перейти со временем к объему. . И прогнозировать исходя из моего представления о гармонии рисунка. Т.е. если мне кажется, что в этой области экрана не хватает зеленого, то я ожидаю исходов, которые окрасят область в зеленый цвет и т.п. Вот такое визуальное дополнение к уже существующим инструментам улучшает результат. Тут тоже, конечно есть логика, даже статистика, но она явно не на первом месте. Все эти методы имеют серьезный недостаток. Они строго индивидуальны. Их невозможно представить публике и получить за это один из пряников, славу, например. Или деньги. Или власть, создать группу и рулить как гуру. Это не хорошо и не плохо. Это устройство, и считаю возможным об этом тут поговорить, так как арифметика насилуется уже до неприличия.

[hobby]

Еще один метод. Перед значимыми матчами, например Премьер лиги, посещаю известные мне страницы с прогнозами. Авторы прогнозов мною проверены и результат их где то как и должно быть, 50 на 50. Люди читают новости, слушают интервью, следят за составом, т.е. классические аналитики, делающие свою работу с удовольствием и бесплатно. Моя задача читая описание к прогнозу прочувствовать, уверен автор или прогноз притянут за уши. Прочувствовать как бы звучание текста. Пишу "как бы " звучание, но на самом деле текст действительно звучит, я использую четыре известных мне ритма звучания. Такой подход со временем позволяет быстро "раскусить" известного мне автора, фантазирует он или уверен. Даже состав слов меняется. Сам автор может этого и не знать. Но результат уже не 50 на 50, а где то 60 на 40. Т.е . может это и не красиво, на в таком методе используется автор прогноза как полуфабрикат. К тому же все это вносит интересные, на мой взгляд, оттенки в повседневность.

[Meison]

Как то в КП была серия статей, в которых описывался эксперимент. Обращались к профессиональным экспертам отн. прогнозов на рынке ценных бумаг. Куда вкладывать деньги.
А с другой стороны, журналист "покупал" их (ценные бумаги предприятий) методом тыка или обращаясь к (уже не помню какому животному, типа осьминогу Паулю) на обум к братьям нашим меньшим.
А потом, через некоторое время сравнивали результаты. По первым результатом, метод тыка оказывался чуть продуктивнее. Все статьи эксперимента не читал, возможно в долговременной перспективе эксперт оказался чуть лучше, хотя и не факт. Это я все к тому, что заниматься прогнозами и опираться на них в игре, имхо, малопродуктивно на подобных рынках.

[Bambuk]

Meison, on 06 July 2013 - 08:42, сказал:

Мне кажется, что ты зарапортовался Без обид.

Ну это понятно...Одним например кажется что если команда А стоит выше на 6-7 позиций выше команды Б в турнирой таблице после 12 туров то она точно сильнее, а ещё кажется что если А обаграла Б а Б обыграла С то А обыграет С ну и пусть дальше кажется.......... Мне чтоб не казалось я беру просто и считаю, а события рассматриваю как случайный процесс, а не гадаю--Выиграет А у Б или нет. Мне по барабану кто у кого выиграет. Надо брать множество и смотреть--будет + баланс или нет, а кто там у кого выиграет игрока вообще не должно парить.

[fantozzzy]

я вот одного не пойму.многие тут нещадно критикуют любые построения,модели ,множества и т.д. возникает закономерный вопрос,а как тогда играть то,граждане?.тыкать?в таком случае этот форум не будет ничем отличаться от десятков попанских ресурсов,где складывают забитые пропущенные мячи.про вилки и торговлю не будем вспоминать,это другая тема,и одно другому не мешает.
да и в любом случае любые модели - это не догма,по которой надо тупо следовать.А шевелить извилинами,это само по себе полезно,даже при отрицательном результате.От себя могу сказать,что когда долго копаешься в одной лиге,то появляется какая то чуйка,когда и без всякой статистики и моделей появляется уверенность в исходе.

[AlexP]

Играем как играем. Сектор - чистый теоретик. Не придратся. Но мне пох..........стат данные работают. Он говорит что данные старых игр не имеют физического смысла..........да, это так. Но эти данные позволяют находить перевес над линией. Это тоже факт. Кто работет над этим - рекомендую читать посты андре48. И НЕ НУЖНО упиратся в сектора. Он двинул вещь(я сам не проверял дыры сектора). Он,безусловно, хороший математик , но это не означает что мы все должны застрелиться, и бросить все.

[Meison]

fantozzzy, on 06 July 2013 - 13:26, сказал:

я вот одного не пойму.многие тут нещадно критикуют любые построения,модели ,множества и т.д. возникает закономерный вопрос,а как тогда играть то,граждане?.тыкать?в таком случае этот форум не будет ничем отличаться от десятков попанских ресурсов,где складывают забитые пропущенные мячи.про вилки и торговлю не будем вспоминать,это другая тема,и одно другому не мешает.
да и в любом случае любые модели - это не догма,по которой надо тупо следовать.А шевелить извилинами,это само по себе полезно,даже при отрицательном результате.От себя могу сказать,что когда долго копаешься в одной лиге,то появляется какая то чуйка,когда и без всякой статистики и моделей появляется уверенность в исходе.

Просто, если модели основываются лишь на статистике (а на чем они еще могут строиться), то выигрывать в долгосрочной перспективе, используя голую статистику – абсолютно бесперспективное занятие. С другой стороны, такой же результат будет, если играть по какой то стратегии, где главным является валуйность ставки или мощный анализ. Потому что без использования статистики будет гиблое дело.

[andre48]

Чтобы выигрывать в долгосрочной перспективе, используя статистику, нужно просто уметь правильно работать со статистикой.

[Meison]

andre48, on 07 July 2013 - 08:30, сказал:

Чтобы выигрывать в долгосрочной перспективе, используя статистику, нужно просто уметь правильно работать со статистикой.

Условие необходимое, но недостаточное.

[andre48]

Meison, on 07 July 2013 - 08:51, сказал:

Условие необходимое, но недостаточное.

А достаточность зависит от того насколько хорошо вы умеете работать со статистикой.
Что касается собственно рейтингов, то слишком много разнообразных условий влияют на результат. При этом они влияют абсолютно нелинейно, и влияние одних условий сильно зависит от значения других. Поэтому учесть все это многообразие в одном, или двух, или даже трех, четырех числах не представляется возможным.

[Meison]

andre48, on 07 July 2013 - 09:17, сказал:

А достаточность зависит от того насколько хорошо вы умеете работать со статистикой.
Что касается собственно рейтингов, то слишком много разнообразных условий влияют на результат. При этом они влияют абсолютно нелинейно, и влияние одних условий сильно зависит от значения других. Поэтому учесть все это многообразие в одном, или двух, или даже трех, четырех числах не представляется возможным.

Со второй частью - согласен на 100%.
Что до голой статистики, то никто только на нее не полагается, как бы хорошо с ней не работать - однозначных выводов она не даст. Иначе бы и стратегий не было, ни игровых, ни финансовых. Статистика - это констатация прошлого и тенденция на будущее. Не больше.

[бостон]

Статистика прошедших матчей на результат предстоящего не влияет. Но статистика влияет на умы и настроения тех, кто будет делать ставки на этот матч, а значит возможны закономерности в движении кэфов до лайва. Когда вы пишете о статистике , то лучше уточнять, где собираетесь ее применить(или рейтинги, основанные на статистике) : в торговле до лайв, торговле в лайв, в чистых ставках с расчетом на долговременную игру и т.д. Иначе эти рассуждения слишком общие. Что вообще собираетесь делать с рейтингами(вероятностями), полученными из прошлого?

[Oldman]

К примеру, методом мозгового мегаштурма, проанализировав несколько тысяч игр на предмет того ,
насколько часто гостевой аутсайдер выигрывает у домашнего фаворита, на которого дают кэф 1,5-1,6, с форой ф2 (+1,5).
Дополнительным критерием к отбору является, например, разность в турнирной таблице 5-7 позиций.
Мы видим картину, что аутсайдер выигрывает с форой ф2 (+1,5) в 75% проанализированных матчей. Кэфы на фору Ф2 (+1,5) предагаются на такие матчи
в районе 1,5. Мы получаем ROI=12,5%.
И почему мы не можем использовать такую статистику в своих целях для получения прибыли в долгосрочной перспективе?
При этом совершенно не важно кто и какие имеет травмы, карточки. Также неважно, как сегодня закончится матч, вполне возможно, что не в нашу пользу.
Но мы также знаем, что на основе нашего анализа статистики, в 75% случаев матчи будут заканчиваться в нашу пользу.
Пример, конечно, несколько упрощенный, но зато доходчиво показывает суть должной работы со статистикой.
О примерах использования статистики в лайве я тоже писал, не хочу повторяться. И в лайве можно и нужно работать со статистикой.
Для этого нужно знать величины кэфов для определенных типов матчей в определенные временные интервалы и динамику их изменения.
Просто порой непонятно, почему вроде достаточно грамотные люди, пытаются убедить себя и окружающих,
что работа со статистикой сводится к банальному подсчету количества голов в последних пяти матчах и к количеству побед в очных встречах,
с выдачей обязательного прогноза на предстоящий матч.
Грамотная работа со статистикой вообще не предполагает выдачи прогноза на предстоящий матч. Она предполагает получение прибыли на дистанции, на основе найденных тенденций.

Отредактировано Oldman, 07 July 2013 - 14:15.

[Meison]

Oldman, on 07 July 2013 - 14:13, сказал:

К примеру, методом мозгового мегаштурма, проанализировав несколько тысяч игр на предмет того ,
насколько часто гостевой аутсайдер выигрывает у домашнего фаворита, на которого дают кэф 1,5-1,6, с форой ф2 (+1,5).
Дополнительным критерием к отбору является, например, разность в турнирной таблице 5-7 позиций.
Мы видим картину, что аутсайдер выигрывает с форой ф2 (+1,5) в 75% проанализированных матчей. Кэфы на фору Ф2 (+1,5) предагаются на такие матчи
в районе 1,5. Мы получаем ROI=12,5%.
И почему мы не можем использовать такую статистику в своих целях для получения прибыли в долгосрочной перспективе?
При этом совершенно не важно кто и какие имеет травмы, карточки. Также неважно, как сегодня закончится матч, вполне возможно, что не в нашу пользу.
Но мы также знаем, что на основе нашего анализа статистики, в 75% случаев матчи будут заканчиваться в нашу пользу.
Пример, конечно, несколько упрощенный, но зато доходчиво показывает суть должной работы со статистикой.
О примерах использования статистики в лайве я тоже писал, не хочу повторяться. И в лайве можно и нужно работать со статистикой.
Для этого нужно знать величины кэфов для определенных типов матчей в определенные временные интервалы и динамику их изменения.
Просто порой непонятно, почему вроде достаточно грамотные люди, пытаются убедить себя и окружающих,
что работа со статистикой сводится к банальному подсчету количества голов в последних пяти матчах и к количеству побед в очных встречах,
с выдачей обязательного прогноза на предстоящий матч.
Грамотная работа со статистикой вообще не предполагает выдачи прогноза на предстоящий матч. Она предполагает получение прибыли на дистанции, на основе найденных тенденций.

Какой, к примеру смысл от статистики несколько тысяч игр, если она охватывает десятилетия (речь ведь о конкретных командах?). За это время все сменилось 10 раз, возможно даже название команды, стадионы и сама страна. Наверняка, для оценки предстоящей конкретной игры более важны последние 3-5 личных встреч.