1081 ответов в эту тему

[AlexP]

А если рейтинг первой команды = 1500, рейтинг второй команды = 1500. А линия БК 1,2 - 5,62 - 11. Почему бы не рискнуть x2?

[slamdunk]

AlexP, on 08 June 2013 - 11:46, сказал:

А если рейтинг первой команды = 1500, рейтинг второй команды = 1500. А линия БК 1,2 - 5,62 - 11. Почему бы не рискнуть x2?

Ну ты же сам понимаешь, что это фантастика. 1,2 в АПЛ это Манчестер против КПР. Не будет у этих команд равного рейтинга, может только в первом туре. А будет к примеру 2,3-3,3-2,8 и чего?

[AlexP]

slamdunk, on 08 June 2013 - 12:04, сказал:

Ну ты же сам понимаешь, что это фантастика. 1,2 в АПЛ это Манчестер против КПР. Не будет у этих команд равного рейтинга, может только в первом туре. А будет к примеру 2,3-3,3-2,8 и чего?

А зачем АПЛ? Там такие вещи редкость. Все просчитано на 100 рядов. 2-3 дивизионы непопулярных чемпионатов, там надо смотреть.

[Sector]

slamdunk, on 08 June 2013 - 10:43, сказал:

А какова цель то составления этих рейтингов? Опустим там выкладки,предположим, что система готова и работает, что дальше? Команда А скажем имеет рейтинг 1600, команда В 1400. Ну и у букмекера или на бирже А будет фаворитом .Чем нам это помогает при размещении ставки?

Вы про критерий Келли ничо не слышали, не?

[slamdunk]

Sector, on 08 June 2013 - 12:37, сказал:

Вы про критерий Келли ничо не слышали, не?

А вы априори всех оппонентов в лохи записываете,не? Слышал кое-что, говорят рост банка как и впрочем его просадка максимизируются. А наперед вы не знаете, какой у вас перевес в процентах и есть ли он вообще.

[Sector]

slamdunk, on 08 June 2013 - 13:02, сказал:

А вы априори всех оппонентов в лохи записываете,не? Слышал кое-что, говорят рост банка как и впрочем его просадка максимизируются. А наперед вы не знаете, какой у вас перевес в процентах и есть ли он вообще.

Все проблемы людей имеют только 2 причины:
1) Лень
2) Неумение читать

[Bambuk]

slamdunk, on 08 June 2013 - 10:43, сказал:

А какова цель то составления этих рейтингов? Опустим там выкладки,предположим, что система готова и работает, что дальше? Команда А скажем имеет рейтинг 1600, команда В 1400. Ну и у букмекера или на бирже А будет фаворитом .Чем нам это помогает при размещении ставки?

Основная цель--создать дополнительный интструмент анализа. Вообще в теории конечно было бы неплохо иметь оценки МО превосходящие по точности оценки БК когда линия выставлена и далее корректируется сообразно попанским оценкам-прогрузам. Но разумеется в создании любых систем возникают сложности. Основная сложность тут-недостаточность данных, именно это обстоятельство не позволяет создать хорошую модель отслеживающую динамику команд. У нас ведь имеются участки подьёмов и спадов в характеристиках.
Часть моделей которые применяются исходит из весьма спорных положений--а именно оперирует голами по строке и по столбцу и часто берётся некое средднее при этом не учитывается
какой команде забиы мячи (согласитесь что забить два гола Мордовии и Барселоне это большая разница, а многие модели это не учитывают). При этом получить более мене сносную оценку невозможно такими моделями например на 13-том туре ибо у нас грубо--каждая команда сыграет 6 домашних матчей и 7 в гостях. на 6-ти играх любая оценка не имеет ни какой
приемлемой достоверности. Мы можем принять гипотезу об инерционности конечно и постулировать что команда не изменяет параметры очень сильно от предыдущего сезона и использовать исторические данные предыдущего чемпа, но всё равно даже если мы там дальше двигаемся создать систему хорошо отслеживающую динамику сложно....а букмекерам и не надо создавать точных сисем им достаточно иметь совпадение в общем а не в частном. А игроку желательно понимать ситуацию по каждой паре и по их совокупности если они похожи---поэтому те системы анализа которые могут использоваться в БК в подавляющем большенстве случаев для игрока не подходят.
Попытка рейтингования--это некий пока эксперимент, можно сказать что это вот гипотеза что так можно делать. При этом надо понимать что когда что-то начинает делаться ну например даже расмотрим что мы видвинули гипотезу в отношении чего-то в лиге то она в начале может быть карявой, плохо объясняемой и пока неподтверждаемой на большом числе экспериментов, но она является "сырьём" для исследований, потом её можно усиливать переформулировать, брать другую гипотезу и так далее. Тоже самое можно говорить и о модели какой-либо. Мы начали с простейшего варианта и он уже породил много вопросов.
Филосо Оккам говорил:"Сущьности не должны быть умножены сверх необходимости". То есть при одном и том же содержании надо предпочетать более простую теорию или гипотезу итд итп. Лига--сложная динамическая система и не надо думать что там всё лежит на поверхности, сотни если не тысячи умов пытались разрулить ситуацию..но это не так-то просто.
Простой пример--на что нарываются неопытные игроки при сравнении команд А и В А сыграла со всеми слабыми В со всеми сильными если А и В априорно равные то разумеется
показатели А лучше В и если вы смотрите их на 15-том туре и не учитываете с кем игралось то неизменно принимаемое решение будет неверным.
Механизм рейтингования предложенный сектором он хотч бы эти вещи учитывает (а другие рейтинги я не знаю как учитывают). Тут конечно много вопросов ещё по справедливости
отдачи очков dR коректирующих рейтинг. две пары с разными рейтингами могут породить одинаковые МО, пока им при одинаковой разнице МО и числа голов отдаётся одинаковое
dR и насколько это верно --тоже вопрос для раздумий.
У меня например сейчас вообще при разных коэффициетах W (влияющих на механизм коррекции рейтингов) получаются разные МО для пар. Ну а если вообще не вникать в эти вопросы, то будет застой и дальнейшее непонимание--как играть лучше.

[slamdunk]

Sector, on 08 June 2013 - 13:15, сказал:

Все проблемы людей имеют только 2 причины:
1) Лень
2) Неумение читать

Ну кто же знал, что вы начали все обсуждение в другой ветке, я же за вами не прыгаю по всему форуму,пытаясь как-то задеть. прочитал, но полной ясности не получил. возможно, ленивый или глупый, но поясните все же, как вы перевес свой определять то будете, а то ведь окажется он даже при своем наличии меньше расчетного и все - профита не будет. опять же как я понял это для вас все типа фантиков, так как ставки в чистом виде не ставите, кого так естествоиспытателем выберете - Бамбука под амбразуру ? -). А то ведь реальные кэфы по ТФМ от реальности порой прилично отличаются - тут по Келли либо яхта и свой Челси, либо без штанов. успеха в любом случае, надеюсь через год обсудить что получилось.

[Bambuk]

slamdunk, on 08 June 2013 - 13:59, сказал:

Ну кто же знал, что вы начали все обсуждение в другой ветке, я же за вами не прыгаю по всему форуму,пытаясь как-то задеть. прочитал, но полной ясности не получил. возможно, ленивый или глупый, но поясните все же, как вы перевес свой определять то будете, а то ведь окажется он даже при своем наличии меньше расчетного и все - профита не будет. опять же как я понял это для вас все типа фантиков, так как ставки в чистом виде не ставите, кого так естествоиспытателем выберете - Бамбука под амбразуру ? -). А то ведь реальные кэфы по ТФМ от реальности порой прилично отличаются - тут по Келли либо яхта и свой Челси, либо без штанов. успеха в любом случае, надеюсь через год обсудить что получилось.

Вы какой-то нетерпеливый...хотите много и сразу. Ну наверно модель или алгоритм какой-то делается а потом проверяется на адекватность. Всё ведь должно иметь подтверждение. Умные как раз сначала на фантиках проверяют или теоретически по историческим данным ведя систему как буд-то играем и следующие данные не видим...а дураки как раз на бабках проверяют причём на чумовых (а не на копейки). И как собственно можно пока ставить, когда всё в зачаточном состоянии и когда народиться Вам не один беттер-генеколог не скажет. Если система будет неадекватная, то её или в сортир надо или до ума доводить чё тут непонятного может быть.

Отредактировано Bambuk, 08 June 2013 - 14:38.

[slamdunk]

Bambuk, on 08 June 2013 - 14:24, сказал:

Вы какой-то нетерпеливый...хотите много и сразу.

Предложить обсудить через год -это нетерпение -)? Насчет хотелок, я совсем не выпрашиваю же у вас с Сектором там результаты или еще чего-либо, просто задал вопрос как вы с достоверностью определите ваш перевес над линией. это ведь важно для Келли, не так ли. я бы еще понял флет там, но Сектор мне прямо сказал, что я не в теме и все по Келли. также можно представить что не одна тысяча математиков уже составляла подобные рейтинги, но даже постфактум историй об выигранных больших деньгах я лично не слышал. все-таки букмекеры не идиоты и линии хорошо отражают реальное положение дел.

[Sector]

slamdunk, on 08 June 2013 - 15:11, сказал:

Предложить обсудить через год -это нетерпение -)? Насчет хотелок, я совсем не выпрашиваю же у вас с Сектором там результаты или еще чего-либо, просто задал вопрос как вы с достоверностью определите ваш перевес над линией. это ведь важно для Келли, не так ли. я бы еще понял флет там, но Сектор мне прямо сказал, что я не в теме и все по Келли. также можно представить что не одна тысяча математиков уже составляла подобные рейтинги, но даже постфактум историй об выигранных больших деньгах я лично не слышал. все-таки букмекеры не идиоты и линии хорошо отражают реальное положение дел.

Хоть одного покажите нам

[AlexP]

slamdunk, on 08 June 2013 - 15:11, сказал:

просто задал вопрос как вы с достоверностью определите ваш перевес над линией

Если бы они знали, этой темы бы не было Если кто то из них неожиданно пропадет с форума, буду срочно учить вышку

[slamdunk]

Sector, on 08 June 2013 - 15:12, сказал:

Хоть одного покажите нам

Вот один Кассини green-all-over.blogspot.ru/search?q=elo+rating
Автор достаточно известен и ведет свой блог лет 5 уже. Методики я не видел, но он составляет рейтинги и шпилит по ним в основном в бундеслиге, как я понял ТМ гоняет. Те ищет перекосы, так как лига забивная - то ищет валуйные низы.

Еще один автор
footytradingposts.blogspot.ru/search?q=elo

Этот ближе к вам и Пуассона модели делает и компилирует свои кэфы из них, но подход разнится все же как я понял.

[Sector]

slamdunk, on 08 June 2013 - 16:10, сказал:

Вот один Кассини green-all-over.blogspot.ru/search?q=elo+rating
Автор достаточно известен и ведет свой блог лет 5 уже. Методики я не видел, но он составляет рейтинги и шпилит по ним в основном в бундеслиге, как я понял ТМ гоняет. Те ищет перекосы, так как лига забивная - то ищет валуйные низы.

Еще один автор
footytradingposts.blogspot.ru/search?q=elo

Этот ближе к вам и Пуассона модели делает и компилирует свои кэфы из них, но подход разнится все же как я понял.

Вот то что вы сейчас написали, прямо относит нас ко второй причине всех проблем у людей (см. мой пост выше).
Вы же тупо вбили в поиск "elo+rating" и выкатили мне копипаст адресной строки браузера с видом умного человека, даже не читая что там написано.
А написано там вот что:
Первый автор тупо приводит нам статью из википедии. Ни как ее использовать, ни зачем вообще она нужна он не пишет. Ни одной формулы у него тоже нет (понятно дело, зачем их писать если в первоисточнике можно глянуть?)
Второй автор сначала вкратце описывает суть ЭЛО (опять-таки, см. википедию), с парой примеров, но опять-таки без малейших намеков на конкретные модели и их применение, а потом начинает заниматься примерно тем же, что и бамбук - сваливает в кучу все статистические данные и методом тупого подбора чисел взятых от балды пытается найти некую корреляцию там, где ее и в помине быть не может.

Отредактировано Sector, 08 June 2013 - 16:30.

[Bambuk]

Идея сама проста и банальна.
Пример
2004/2005г.
Chelsea Manchester City 0 0 1636,393787 389,8224923 1089,838557 1217,921769

Вычисляем по рейтингам МО1=1,99 МО2=0,43

Линия БК 1,24/5,17/9,81
Биномиальное даёт оценки 1,248/6,623/20,91
По Skellam распределению 1,41/5,47/14,38
Пуассон всегда даёт внутри этих границ
Вот и делаем вывод—нах..этот матч нужен.

Основная задача добиться попадание в статистику во первых и во вторых выработать процедуру принятия решений
ибо КР-1 тут не покатит для принятия решения. (надо смотреть в множествах как даются кефы БК и как они "отсекаются" нашей процедурой принятия решения КР-1 это как примитивный вариант можно рассмотреть...но так не получится скорее всего без привязки к множествам которые тоже надо найти)
В других примерах там могут быть другие ситуации по КР-1 итд они все должны быть протестированы и изучены с привязкой к коэффициентам БК.
Но это вот всё в теории на практике там сложнее конечно.
Вот можете посмотреть как меняются рейтинги Челси в динамике https://skydrive.liv...04CA3C73F%21170
Все данные примера реальные и получены в текущих экспериментах. (Площади между соответствующими рейтингами формально связаны с разностью голов дома и в гостях)

Отредактировано Bambuk, 08 June 2013 - 16:56.

[slamdunk]

Sector, on 08 June 2013 - 16:29, сказал:

Вот то что вы сейчас написали, прямо относит нас ко второй причине всех проблем у людей (см. мой пост выше).
Вы же тупо вбили в поиск "elo+rating" и выкатили мне копипаст адресной строки браузера с видом умного человека, даже не читая что там написано.
А написано там вот что:
Первый автор тупо приводит нам статью из википедии. Ни как ее использовать, ни зачем вообще она нужна он не пишет. Ни одной формулы у него тоже нет (понятно дело, зачем их писать если в первоисточнике можно глянуть?)
Второй автор сначала вкратце описывает суть ЭЛО (опять-таки, см. википедию), с парой примеров, но опять-таки без малейших намеков на конкретные модели и их применение, а потом начинает заниматься примерно тем же, что и бамбук - сваливает в кучу все статистические данные и методом тупого подбора чисел взятых от балды пытается найти некую корреляцию там, где ее и в помине быть не может.

Я читал оба блога, Кассини например года два последних, так что не надо меня опять огульно обвинять во всякой лабуде. На сайте действительно в форме вбил elo rating, чтобы отсортировать статьи и вам не нужно было искать их по сайту, они же достаточно давние и явно их не было бы на стартовой странице. Так что скорее по вашему ответу я могу судить что глубоко вы предложенное не читали, впрочем я на этом и не настаиваю. Вот к примеру из Кассини

The Elo ratings are adjusted after each match, and in many ways are like the 200-day moving average used in stocks and options trading. On the plus side is that they give a good idea of the base strength of the team, but this is offset by the slowness with which they react to recent form, which is why I started using a couple more parameters.

The second is to account for a team's current form (over the last six games) while the third, a power rating, gives an overall reflection of each team's performance over the past six games, and places less emphasis on goals and more on domination. Because goals are such a relative rarity in football, a team can lose 0-1 but dominate the game, and this power rating is to help smooth out such anomalies. A good example is yesterday’s Manchester United v Arsenal game where there was little between the two teams, and a subjective decision to award a penalty arguably turned the game.

Те чувак ведет 3 рейтинга, 200-дневный, по 6 последним играм, и power- рейтинг по ударам в створ и вообще, атакам и тп. Конкретики как считает там нет, ну я не видел по крайней мере.
Считает что сделаете лучше - ну бога ради, почему нет.

[Bambuk]

Я ещё что хочу сказать---я не знаю ни одного рейтинга по которому можно всю линию расписать. А рейтинг который позволяет оценить МО можно вычислить всё что угодно (если конечно оценки приемлимы).

Отредактировано Bambuk, 08 June 2013 - 17:02.

[slamdunk]

Вот тут чуть больше конкретики от Кассини. 4 части (для Сектора) где он объясняет свой принцип построения своих рейтингов.
www.bettingexpert.com/blog/applying-elo-ratings-to-football-part-one

[Sector]

slamdunk, on 08 June 2013 - 17:04, сказал:

Вот тут чуть больше конкретики от Кассини. 4 части (для Сектора) где он объясняет свой принцип построения своих рейтингов.
www.bettingexpert.com/blog/applying-elo-ratings-to-football-part-one

Гениально вообще!
Тут уже сама идея ЭЛО втоптана в помои и опущена ниже плинтуса путём замены хоть сколько-либо осмысленных вероятностей простым взятием 5% (число от балды).
Но больше всего доставляет фраза

Цитата

The result is a draw. The (60+50) 110 points in the pot are divided by two, resulting in Manchester City’s rating dropping by 5 points to 1195, and Aston Villa’s rating improving to 1005

Понимая, что ну никак 110 деленное на 2 (т.е. 55) не прикрутить к его чудо-модели, автор просто ставит своих горе-читателей перед фактом, что изменил рейтинг на 5 единиц (еще одно число от балды). Причем в примере №3 он сделал то же самое, но с числами 40+50, и получил...барабанная дробь...всё те же 5 пунктов изменения!
Конечно, изменение знака + на - придаст "рассуждениям" немного больше осмысленности, но автор этого делать не стал, т.к. на какую-то осмысленность не рассчитывал вообще.

Отредактировано Sector, 08 June 2013 - 17:50.

[Bambuk]

slamdunk, on 08 June 2013 - 17:04, сказал:

Вот тут чуть больше конкретики от Кассини. 4 части (для Сектора) где он объясняет свой принцип построения своих рейтингов.
www.bettingexpert.com/blog/applying-elo-ratings-to-football-part-one

Ну и что-то от балды вычитается что-то от балды прибавляется, а у нас что не так что ли? Там дома-гость не учтено а потом ну есть допустим этот рейтинг а дальше куда его лепить? Таких рейтингов можно мильён сделать...нам же надо механизм позволяющий принять решение о ставке.
Там конечно есть здравое зерно--попытка реализовать принцип справедливости, когда команда забирает долю от рейтинга соперника, но это тоже ведь от балды и сами доли 5% ..а почему не 3% или 10% итд итп. Эти рейтинги всё равно на прямую не получится использовать. Мы ж не будем тупо ставить по принципу если рейтинг больше туда и ставь...зачем мне такой рейтинг? Я по линии на 1Х2 скажу какая сильнее если даже я сам ни хрена не понимаю как это вычисляется.
Кефы-то любой попан отличает 1,3 от 3,5 .

Sector, on 08 June 2013 - 17:45, сказал:

Понимая, что ну никак 110 деленное на 2 (т.е. 55) не прикрутить к его чудо-модели, автор просто ставит своих горе-читателей перед фактом, что изменил рейтинг на 5 единиц (еще одно число от балды). Причем в примере №3 он сделал то же самое, но с числами 40+50, и получил...барабанная дробь...всё те же 5 пунктов изменения!
Конечно, изменение знака + на - придаст "рассуждениям" немного больше осмысленности, но автор этого делать не стал, т.к. на какую-то осмысленность не рассчитывал вообще.

Сектор там с этим не так маленько он 55 сравнивает с долями 5% 50 и 60 и 5 разносит но с разным знаком. Но один хрен это мы можем напридумывать что угодно.

Отредактировано Bambuk, 08 June 2013 - 17:54.