107 ответов в эту тему

[val64rus]

Bambuk, on 27 September 2014 - 15:28, сказал:

Ну почему ж утопическое? Вы ведь не поставите весь банк на одну лошадь или спортсмена или команду, а поставите часть...ну Вам что не интересно что ли какую часть лучше ставить? А как тут без каких-то пусть и приближённых формул обойтись? Ещё ни чего не сделано а скепсиса полные трусы...ну так мы ни куда не придём..и потом ни кто ни чего не теряет....

Вот кто б помог с уравнением разобраться... Я тут подумал--можно наверно его свести к дифференциальному уравнению

учитывая что второй закон Н. можно наверно вот так записать m*V(s)dV(s)/ds=F(V) (где s-путь V-скорость а F у нас равна разности сил тяги и сопротивления..ну и можно ещё перед тягой поставить коэффициент тяги для каждой лошадки (тогда можно проще потом с массой М разобраться.. так как мы её не знаем...а вводим просто для учёта инерционности системы...лошадь ведь больше жокея весит...)

Я не вижу тут перспектив. Никаких. Чисто теоретически.
Даже если бы я не был так уверен, то, к сожалению, помочь бы все равно не смог, т.к. с физикой распростился лет 25 назад, сдав экзамен в школе, чему до сих пор рад (при решении задачи поинтересовался у учительницы, "что это за буква в формуле?"))). В быту школьный курс физики оказался бесполезен. Думаю, применитеьно к скачкам - такая же фигня.

Bambuk, on 27 September 2014 - 15:28, сказал:

можно ещё перед тягой поставить коэффициент тяги для каждой лошадки (тогда можно проще потом с массой М разобраться.. так как мы её не знаем...а вводим просто для учёта инерционности системы...лошадь ведь больше жокея весит...)

Какой коэффициент тяги? Одна бежит замечательно по твердому треку, но только дождик пошел, и у нее никаких шансов. Это например. Таких факторов - уйма. И еще - у жокея вес маленький относительно лошади, но у него есть плетка и мотивация, которые зачастую гораздо больше влияния оказывают, чем все лошадиные показатели. Как Вы собираетесь все это в формулу засунуть?

[AlexX]

val64rus, on 27 September 2014 - 18:07, сказал:

Какой коэффициент тяги? Одна бежит замечательно по твердому треку, но только дождик пошел, и у нее никаких шансов. Это например. Таких факторов - уйма. И еще - у жокея вес маленький относительно лошади, но у него есть плетка и мотивация, которые зачастую гораздо больше влияния оказывают, чем все лошадиные показатели. Как Вы собираетесь все это в формулу засунуть?

я как то хотел проверить фактор врем. прохода дистанции по коням. как оно может влиять на стартовые кефы. что - то подумал про жокеев и их хлыст ))) сразу забил на это, в п... все

Я так полагаю почти все в кефе заложено перед забегом. умников много...

[Bambuk]

val64rus, on 27 September 2014 - 18:07, сказал:

Я не вижу тут перспектив. Никаких. Чисто теоретически.
Даже если бы я не был так уверен, то, к сожалению, помочь бы все равно не смог, т.к. с физикой распростился лет 25 назад, сдав экзамен в школе, чему до сих пор рад (при решении задачи поинтересовался у учительницы, "что это за буква в формуле?"))). В быту школьный курс физики оказался бесполезен. Думаю, применитеьно к скачкам - такая же фигня.


Какой коэффициент тяги? Одна бежит замечательно по твердому треку, но только дождик пошел, и у нее никаких шансов. Это например. Таких факторов - уйма. И еще - у жокея вес маленький относительно лошади, но у него есть плетка и мотивация, которые зачастую гораздо больше влияния оказывают, чем все лошадиные показатели. Как Вы собираетесь все это в формулу засунуть?

Ну так Вы на формулы-то хоть смотрите прежде чем что-то написать--там же есть коэффициент Pokr_i который учитывает покрытие и его качество (а я ещё говорю про дополнительный множитель--индивидуальный для лошади чтоб потом попробовать убрать М которое неизвестно а произведение по идее заменится неким кефом включающим М и вот этот кефф тяги....ну это ж просто совсем...чё тут понимать-то.. Kt*M=Qt) про плёточку аргумент ничего так--убедительный...но нас с вами хоть до смерти запори мы ж стихи как Пушкин не начнём писать..ну и у лошадей я думаю тож самое....
Да тут можно попробовать и даже желательно это..обойтись без шибко сложных формул---она нужна просто для выявления влияния весов на скоростные качества и на выносливость лошади.... Дело в том что там в дифф уравнении получаются дюже громоздкие выражения для решения, которое распадается на несколько вариантов и при этом решение получается в неявном виде относительно переменной--расстояние s вот так скорость получим f(V)=s то есть надо обратную функцию выводить V=f^-1(s) гимор короче говоря...надо подумать как можно ещё исследовать влияние весов на скоростные показатели--без заумщины....

Я выражения потом постараюсь написать тут.... может кто-то что-то подсоветует чё там можно придумать.........

Отредактировано Bambuk, 27 September 2014 - 19:21.

[val64rus]

Я сдаюсь

[Fedorok]

Bambuk, on 27 September 2014 - 19:16, сказал:

Ну так Вы на формулы-то хоть смотрите прежде чем что-то написать--там же есть коэффициент Pokr_i который учитывает покрытие и его качество (а я ещё говорю про дополнительный множитель--индивидуальный для лошади чтоб потом попробовать убрать М которое неизвестно а произведение по идее заменится неким кефом включающим М и вот этот кефф тяги....ну это ж просто совсем...чё тут понимать-то.. Kt*M=Qt) про плёточку аргумент ничего так--убедительный...но нас с вами хоть до смерти запори мы ж стихи как Пушкин не начнём писать..ну и у лошадей я думаю тож самое....
Да тут можно попробовать и даже желательно это..обойтись без шибко сложных формул---она нужна просто для выявления влияния весов на скоростные качества и на выносливость лошади.... Дело в том что там в дифф уравнении получаются дюже громоздкие выражения для решения, которое распадается на несколько вариантов и при этом решение получается в неявном виде относительно переменной--расстояние s вот так скорость получим f(V)=s то есть надо обратную функцию выводить V=f^-1(s) гимор короче говоря...надо подумать как можно ещё исследовать влияние весов на скоростные показатели--без заумщины....

Я выражения потом постараюсь написать тут.... может кто-то что-то подсоветует чё там можно придумать.........

Сплошь и рядом встречаются ситуации, в которых лошадь имея меньший доп. вес имеет время финиша, хуже чем при большем доп. весе. Т.е. бежит забег с неким весом и имеет время финиша Х, а уже в следующем забеге при большем нагруженном весе время финиша составляет уже к примеру Х-1 (это с учётом равенства дистанций и покрытия).
И какой вывод из этого можно сделать и как его выразить формулой?

[al_m]

Надо спросить мнение лошади, может ей другой жокей больше нравится и она старается лучше пробежать

[Bambuk]

Fedorok, on 28 September 2014 - 12:39, сказал:

Сплошь и рядом встречаются ситуации, в которых лошадь имея меньший доп. вес имеет время финиша, хуже чем при большем доп. весе. Т.е. бежит забег с неким весом и имеет время финиша Х, а уже в следующем забеге при большем нагруженном весе время финиша составляет уже к примеру Х-1 (это с учётом равенства дистанций и покрытия).
И какой вывод из этого можно сделать и как его выразить формулой?

Во первых лошадью человек управляет..потом там наверно и от состава других участников забега зависит--вот допустим если Вы лыжник и есть два других лыжника лучше вас но один более сильный..так вот если Вы через не могу будете держаться на хвостах..то наверно можете с более сильным и сами время получше показать....это одно из возможных объяснений..и лошадь может например бежать в не оптимальном режиме за счёт неверно выбранной стратегии бега..ну тут я плохо понимаю конечно...но я соглашусь что всё очень трудно учесть.
Тут вот ещё я подумал--в принципе там особо подробно нам разгон наверно и не надо...просто хотелось как-то выйти на влияние масс....дело в том что лошадь живое существо и разумеется как она вырабатывает и расходует энергию одному богу известно...но можно допустим там при желании формулу усложнить и дополнить в плане учёта какого-то энергетического порога-ресурса энергии после выработки которого тяга падает. Ну вот допустим у бегунов там же при некоторой скорости (интенсивности работы мышц) вырабатывается молочная кислота которая негативно сказывается на работе системы, растёт потребление кислорода..жиры там всякие сжигаются..итд.. существуют пороги для этих показателей...вообщем это сложно всё достаточно.....Но нам надо чёта попроще. Может попробовать какие-то эмпирические кривые там вывести?

Если лошадь вообще-то пускать без всадника условно говоря..то она наверно тоже будет бугать одну и туже дистанцию за разное время...но тогда Вы ж можете просто собрать эти данные и посмотреть распределение времени...если забегов много то это будет нормально распределённая величина...теперь нарисуйте распределение и проведите черту вертикальную по какому-то времени... площадь точек слева даст вам вероятность что лошадь пробежит за время меньше чем Вы черту провели, а справа--что "обгонит вашу черту"...а если лошади у нас..две допустим...то там рисуйте два распределения---задачка посложнее но она решается.... Поэтому я ту что хочу сказать--два противоречивых примера ни о чём не говорят...для ставок это совершенно не обязательно что всегда должна лошадь бежать так-то и эдак-то....

[Fedorok]

Bambuk, on 28 September 2014 - 15:42, сказал:

Во первых лошадью человек управляет..потом там наверно и от состава других участников забега зависит--вот допустим если Вы лыжник и есть два других лыжника лучше вас но один более сильный..так вот если Вы через не могу будете держаться на хвостах..то наверно можете с более сильным и сами время получше показать....это одно из возможных объяснений..и лошадь может например бежать в не оптимальном режиме за счёт неверно выбранной стратегии бега..ну тут я плохо понимаю конечно...но я соглашусь что всё очень трудно учесть.
Тут вот ещё я подумал--в принципе там особо подробно нам разгон наверно и не надо...просто хотелось как-то выйти на влияние масс....дело в том что лошадь живое существо и разумеется как она вырабатывает и расходует энергию одному богу известно...но можно допустим там при желании формулу усложнить и дополнить в плане учёта какого-то энергетического порога-ресурса энергии после выработки которого тяга падает. Ну вот допустим у бегунов там же при некоторой скорости (интенсивности работы мышц) вырабатывается молочная кислота которая негативно сказывается на работе системы, растёт потребление кислорода..жиры там всякие сжигаются..итд.. существуют пороги для этих показателей...вообщем это сложно всё достаточно.....Но нам надо чёта попроще. Может попробовать какие-то эмпирические кривые там вывести?

Если лошадь вообще-то пускать без всадника условно говоря..то она наверно тоже будет бугать одну и туже дистанцию за разное время...но тогда Вы ж можете просто собрать эти данные и посмотреть распределение времени...если забегов много то это будет нормально распределённая величина...теперь нарисуйте распределение и проведите черту вертикальную по какому-то времени... площадь точек слева даст вам вероятность что лошадь пробежит за время меньше чем Вы черту провели, а справа--что "обгонит вашу черту"...а если лошади у нас..две допустим...то там рисуйте два распределения---задачка посложнее но она решается.... Поэтому я ту что хочу сказать--два противоречивых примера ни о чём не говорят...для ставок это совершенно не обязательно что всегда должна лошадь бежать так-то и эдак-то....

Но ведь мы же пытаемся и понять какая лошадь сильнее в конкретном забеге. Зачем тогда все эти формулы тяги и т.д.? Берём к примеру статистику стартов лошади и смотрим результаты с учётом нагруженного веса по времени финиша (это касательно спринтовых забегов) и ничего не нужно эмпирически гадать и распределять, ведь будут конкретные фактические результаты именно этой конкретной лошади. А вот как что то подобное оценивать в забегах с препятствиями?

[Bambuk]

кто-нить ответит?
Расшифруйте пож.

12 ranTIME 1m 14.20s (slow by 3.20s) Total SP 120%
14.20 Как я понял это время победителя забега...а тогда что такое (slow by 3.20s) ?????? или 14.20 это что-то ещё? впереди стоит 1m--это миля или место (а забег на 6f)

[Fedorok]

Bambuk, on 28 September 2014 - 15:59, сказал:

кто-нить ответит?
Расшифруйте пож.

12 ranTIME 1m 14.20s (slow by 3.20s) Total SP 120%
14.20 Как я понял это время победителя забега...а тогда что такое (slow by 3.20s) ?????? или 14.20 это что-то ещё? впереди стоит 1m--это миля или место (а забег на 6f)

В забеге участвовало 12 лошадей, время финиша победителя 1 минута 14.02 секунды (slow 3.2s) время финиша медленее на 3,2s некоего эталонного времени, рассчитанного для данного ипподрома и для данной дистанции на покрытии которое не замедляет и не ускоряет лошадь .

[Bambuk]

Fedorok, on 28 September 2014 - 15:59, сказал:

Но ведь мы же пытаемся и понять какая лошадь сильнее в конкретном забеге. Зачем тогда все эти формулы тяги и т.д.? Берём к примеру статистику стартов лошади и смотрим результаты с учётом нагруженного веса по времени финиша (это касательно спринтовых забегов) и ничего не нужно эмпирически гадать и распределять, ведь будут конкретные фактические результаты именно этой конкретной лошади. А вот как что то подобное оценивать в забегах с препятствиями?

Я тут вначале подумал что можно например так сделать---пересчитать на одну какую-то дистанцию Д1 все забеги на другие дист Д2-->Д1.Д3-->Д1.... тогда у нас будут пересчитанные времена и времена которые лошадь допустим непосредственно бежала на Д1 у этих куч будут (ну допустим 3 кучи у нас...) какие-то средние (по времени и по доп. массе--весу)...но тут данных наверно мало будет и пока непонятно---что мы можем из сего извлечь? Там же могут быть разные составы участников и прочие условия в забегах....если уповать что какое-то вот среднее там и нет существенного влияния связок тренер--жокей--лошадь... Тогда допустим если в кучах средние веса близкие то можно посмотреть какая разница по среднему времени и ввести понятие какое-то выносливости например как-то...но это надо на данных конкретно смотреть.... потом если допустим попробовать взять одну дистанцию и там посмотреть лошадь какую-то с разными весами и время посмотреть как меняется--надо взять допустим интервал весов собрать какие-то данные по одной лошади и найти средние в интервалах и веса и время...потом взять другую лошадь и тоже самое посмотреть ...в зависимости от полученного можно наверно дальше чёта думать...
Тут проблема в том что лошадь имеет какие-то индивидуальные характеристики и подвести их под какой-то общий знаменатель-формулу сложно конечно....но может что-то получится?

[Bambuk]

Fedorok, on 28 September 2014 - 16:03, сказал:

В забеге участвовало 12 лошадей, время финиша победителя 1 минута 14.02 секунды (slow 3.2s) время финиша медленее на 3,2s некоего эталонного времени, рассчитанного для данного ипподрома и для данной дистанции на покрытии которое не замедляет и не ускоряет лошадь .

Эту хорошую новость можно попробовать использовать для перемещения по ипподромам. Если положиться на цифры буржуев..то имея данные типа (slow 3.2s) мы можем рассчитать абстрактное время для данного ипподрома 1 м 14.02-3.2 тоже самое можно для другого..потом если допустим взять отношение этих абстракций (для каких-то конкретных дист).
К2-1=Табстр2/Табстр1 и считать что тогда на ипподроме 2 забег вот так бы условно произошёл (Т_победителя на 1)*К2-1 далее мы зная время каждой лошади в забеге 1
пересчитываем его в ипподром2 (допустим он эталонный и мы решили всё в него пересчитывать) тогда у нас в корпусах там данные получаться немного другие (насколько верно так делать ХЗ потому как расклад может решаться за какое-то расстояние до финиша и тогда по идее можно оставить корпуса как есть...но дело в том ччто мы пытаемся создать систему перевода и вот этот вариант мне кажется достаточно простым).
Для определения преимущества в корпусах можно наверно попробовать так взять (или предложите чёта ещё у кого есть соображения)
1К --корпус
0,3К--шея
0,2К-голова
0,05К-нос
0,1К-укороченная голова

Отредактировано Bambuk, 28 September 2014 - 17:03.

[denvb]

Может упростим? Влияние жокея и его плётки легко убирается путём замены коня на собаку...

Только очень кажется, что здесь будут работать не формулы, а нейросети и нечёткая логика

Отредактировано denvb, 28 September 2014 - 17:15.

[Bambuk]

Возможно лучшим вариантом по пересчёту ипподромов будет самостоятельные подсчёт по каким-то средним...можно какие-то исследования наверно провести и посмотреть отношения разных куч по ипподромам..можно там классы наверно учесть..а то хрен его знает как рассчитывают буржуи приводимые параметры (тогда возможно отпадёт необходимость в учёте покрытий так как можно попробовать сразу эти кучи создать и пересчитывать..ну тут можно покумекать ещё...)

denvb, on 28 September 2014 - 17:09, сказал:

Может упростим? Влияние жокея и его плётки легко убирается путём замены коня на собаку...

Ставьте на тех кого не бьют (на Жириновского например)
Я думаю по собакам проще не будет--опять физиология индивидуальная..скоростные качества, выносливость...кровь..итд...

Отредактировано Bambuk, 28 September 2014 - 17:20.

[Fedorok]

Bambuk, on 28 September 2014 - 17:02, сказал:

Эту хорошую новость можно попробовать использовать для перемещения по ипподромам. Если положиться на цифры буржуев..то имея данные типа (slow 3.2s) мы можем рассчитать абстрактное время для данного ипподрома 1 м 14.02-3.2 тоже самое можно для другого..потом если допустим взять отношение этих абстракций (для каких-то конкретных дист).
К2-1=Табстр2/Табстр1 и считать что тогда на ипподроме 2 забег вот так бы условно произошёл (Т_победителя на 1)*К2-1 далее мы зная время каждой лошади в забеге 1
пересчитываем его в ипподром2 (допустим он эталонный и мы решили всё в него пересчитывать) тогда у нас в корпусах там данные получаться немного другие (насколько верно так делать ХЗ потому как расклад может решаться за какое-то расстояние до финиша и тогда по идее можно оставить корпуса как есть...но дело в том ччто мы пытаемся создать систему перевода и вот этот вариант мне кажется достаточно простым).
Для определения преимущества в корпусах можно наверно попробовать так взять (или предложите чёта ещё у кого есть соображения)
1К --корпус
0,3К--шея
0,2К-голова
0,05К-нос
0,1К-укороченная голова

dh - dead head, нулевое отставание
ns - nose 0.02L
sh - short head 0.05L
hd - head 0.1L
nk - neck 0.25L

при 8 футах длины корпуса пересчитайте

при расчетах можете принимать один корпус отставания равным 3 ярдам, в футах все таки считать не стоит, слишком большие значения. Если везде будете принимать одно и тоже значение в 3 ярда, общая картина будет приемлемо точной. Масштаб будет один

Это мне ответил Stein в своей теме в своё время, когда я спрашивал тоже самое что и вы сейчас.

[Gyber]

Bambuk, on 28 September 2014 - 17:02, сказал:

Для определения преимущества в корпусах можно наверно попробовать так взять (или предложите чёта ещё у кого есть соображения)
1К --корпус
0,3К--шея
0,2К-голова
0,05К-нос
0,1К-укороченная голова

...хвост не учтён, а ведь хвост тоже к корпусу относится ... а вес подков?? они ведь из металла... четыре штуки... подковы вместе с хвостом на 3(три) кило потянут - нужно ввести поправочный кофициент... и ещё три поправочных коэффициента: 1) кэф на жару; 2) кэф на дождь; 3) кэф на частоту ударов плетью...вот однако... если ещё что-то вспомню... то напишу... дополнительно

[denvb]

Bambuk, on 28 September 2014 - 17:14, сказал:

Я думаю по собакам проще не будет--опять физиология индивидуальная..скоростные качества, выносливость...кровь..итд...

Всё тоже самое, только без участия погонщика. А как насчёт параметров жокея, без учёта возможностей коня? Бежит собака, конь или жокей???

Посади меня за болид ф1 и посади гонщика за запорожец. Кто победит? Конечно не я,увы…

Отредактировано denvb, 28 September 2014 - 17:41.

[Bambuk]

Fedorok, on 28 September 2014 - 17:27, сказал:

dh - dead head, нулевое отставание
ns - nose 0.02L
sh - short head 0.05L
hd - head 0.1L
nk - neck 0.25L

при 8 футах длины корпуса пересчитайте

при расчетах можете принимать один корпус отставания равным 3 ярдам, в футах все таки считать не стоит, слишком большие значения. Если везде будете принимать одно и тоже значение в 3 ярда, общая картина будет приемлемо точной. Масштаб будет один

Это мне ответил Stein в своей теме в своё время, когда я спрашивал тоже самое что и вы сейчас.

А это так официально установлено или сие рекомендации Stein-а? Для башни не маловато? я поступил банально просто--взял рис лошади в нете и линейкой примерно так померил пропорции и их написал...точность тут наверно особо не надо.....вообще я исхожу из времени в первую очередь 0.2сек на корпус--вроде так принято как я прочёл в нете...а там хз...как оно есть на самом деле.


Товарищи..я ценю юмор, но давайте и чёта конструктивное--вот надо по поводу веса подумать какие данные легко взять и как привести к одному весу или вообще к голой лошади?... (можно и к подкове...лишь бы правильно всё выходило потом с обратным пересчётом на конкретный вес....я думаю может посмотреть как на скорость влияет? ....)

[Fedorok]

Bambuk, on 28 September 2014 - 18:36, сказал:

А это так официально установлено или сие рекомендации Stein-а? Для башни не маловато? я поступил банально просто--взял рис лошади в нете и линейкой примерно так померил пропорции и их написал...точность тут наверно особо не надо.....вообще я исхожу из времени в первую очередь 0.2сек на корпус--вроде так принято как я прочёл в нете...а там хз...как оно есть на самом деле.


Товарищи..я ценю юмор, но давайте и чёта конструктивное--вот надо по поводу веса подумать какие данные легко взять и как привести к одному весу или вообще к голой лошади?... (можно и к подкове...лишь бы правильно всё выходило потом с обратным пересчётом на конкретный вес....я думаю может посмотреть как на скорость влияет? ....)

Официально я такого не видел. Взял на вооружение по типу: "это сказал Гуру".

[Снежок]

Бамбук,без обид,но скачки с твоим подходом-это не твое. Тут не получится применить математику в чистом виде,слишком дохуя переменных вводить придется. Касательно корпусов все верно