107 ответов в эту тему

[Bambuk]

Появилось много свободного времени (возможно и не на долго...закончил суды связанные с выселением, нашёл новую "нору" делаю ремонт.....).
Ставок на футбол и денег мало, а время есть... посему решил походить по нету и поискать что-то по лошадкам.... Никакого модернизьма, никакого абстракционизьма...везде тыканина и клич--налетай не скупись, похуюпай "живопись".... Тему короче говоря можно обозвать--- скачки с нуля.
Хочу позадавать некоторые вопросы знатокам и приглашаю всех математически настроенных товарищей, братьев и сестёр поучаствовать к построению каких-то новых концепций и направлений в скачках. Убедился что очень мало исследований и научных подходов в вопросах взаимодействия двух живых существ--человека и лошади....может конечно у буржуев там получше дела, но в России похоже всё очень и очень плохо....
На форуме конечно есть темы по лошадям но повторяться я надеюсь не будем.
Теперь вопрос--есть ли на форуме кто-то кто хорошо сечёт в вопросах законов движения--а именно 2 закона Ньютона в интегральной форме?

Для начала я думаю можно попробовать построить некую модельку движения лошади....Суть примерно такая---Лошадь стартует скорость в начальный момент=0 , потом скорость увеличивается и достигает в примитиве некоторого значения (будем для простоты считать что вот с ней и она проходит весь отрезок остального пути) Разумеется что на лошадь действуют силы сопротивления, а у лошади (если её рассматривать тупо как авто или самолёт) есть сила тяги.
Скорость становиться постоянной когда силы сопротивления уравниваются с силой тяги...и мы давайте будем считать что далее лошадь скачет с постоянной скоростью.
Предлагаю пока рассматривать вот такую функцию для сопротивления Fs= a+ (b+c*V+ d*V^2)/m (если есть соображения предлагайте)
a b c d-какие-то коэффициенты V-скорость лошади m-масса жокея+груз (добавочный вес короче к лошади)
Теперь у нас ещё сила тяги--предлагаю пока взять так ---сила тяги пропорциональна весу самой лошади и зависит от покрытия и его качества
можно ввести так Ft=M*Pokr_i

Суммарная сила которая будет действовать пока скорость не достигнет предельной будет определяться разностью Ft-Fs и разумеется эта сила меняется и ускорение не постоянно...мы не можем воспользоваться тупыми формулами из школьного курса (типа сила равна масса на ускорение)....

По сей причине прошу помощи сведущих в физике лиц...

Знак интеграла вставить не могу поэтому буду писать "чисто по русски" ИНТ
Имеем вот что
(M+m)*d²S/dt²=F(t)

V(t)=V0+(1/(M+m))*ИНТ(F(y)dy)-- это скорость F=Ft-Fs
S(t)=S0+ИНТ(V(y)dy)--расстояние

Теперь надо ка-то эту всю фуйню соедbнить в законченный вид описывающий движение во времени. Кто смогёт?

Отредактировано Bambuk, 26 September 2014 - 12:42.

[Насморк]

Что курил ?

[Bambuk]

Возможно вот так будет лучше (а то при доб. весе 0 херня получиться)
Fs= a+ (b+c*V+ d*V^2)/(m+g*M)
g-тоже некий кефф

егор, on 26 September 2014 - 12:49, сказал:

Что курил ?

Как обычно....
Интегрировать умеете? Если найдём решение дальше будет интересней...(можно будет и посмеяться)

Отредактировано Bambuk, 26 September 2014 - 12:57.

[Bambuk]

егор, если у Вас есть соображения и формула--как влияет вес жокея (вообщем добавленный вес) на скоростные показатели лошади да ещё и в зависимости от дистанции....то напишите их тут...я в нете за двое суток (а сплю я по 5-6 часов максимум) не нашёл ни чего похожего.... (а без того что я написал в начале Вы эту связь вряд ли выявите)

Отредактировано Bambuk, 26 September 2014 - 13:06.

[Насморк]

Поштудировал немецкие страницы - зависимости результата забега от веса веса жокея не выявлено .

[ingener]

Bambuk, on 26 September 2014 - 12:38, сказал:

Предлагаю пока рассматривать вот такую функцию для сопротивления Fs= a+ (b+c*V+ d*V^2)/m (если есть соображения предлагайте)
a b c d-какие-то коэффициенты V-скорость лошади m-масса жокея+груз (добавочный вес короче к лошади)

Считаю справедливым озвучить и некоторую критику. Почему коэффициенты a и b суммируются, а с и d умножаются? Бамбук, это эмпиризм чистой воды, не думаю, что помощь вам будет существенной, если она будет вообще.
И еще. Лошадников интересуют кэфы, значит надо описать зависимость движения кэфов от движения лошади с жокеем. Непосильный труд.

[Sector]

Зачет вообще))
Бамбук - лошадь-не колесо. Второй закон Ньютона применим, когда отсутствуют силы внутреннего сопротивления. Например, его можно применить для лошади человека, едущего на велосипеде, т.к. трением во втулках можно принебречь.
Если на ЧМ по легкой атлетике Усейн Болт поедет на велике, а все остальные побегут - твоя теория сработатет))

[Bambuk]

Sector, on 26 September 2014 - 21:41, сказал:

Зачет вообще))
Бамбук - лошадь-не колесо. Второй закон Ньютона применим, когда отсутствуют силы внутреннего сопротивления. Например, его можно применить для лошади человека, едущего на велосипеде, т.к. трением во втулках можно принебречь.
Если на ЧМ по легкой атлетике Усейн Болт поедет на велике, а все остальные побегут - твоя теория сработатет))

Сектор, здорово... без тебя было скучно..слушай..может подсобишь просто в решении интегрального уравнения?..Если допустим нет аналитического выражения может попробовать решить методами численными?.... С формулой я тут перемудил конечно
Лучше взять так для силы сопротивления Fs=a+ (b+c*V)*(M+m)+d*V^{2 чтоб учесть инерцию и силу сопротивления среды (а то я мудак массы в знаменатель запихнул--типа сцепление с рельсами или дорогой...)}
Тогда хрень получиться типа V(t)=ИНТ(0---t) [M*Pokr_i- a+ (b+c*V(z))*(M+m)+d*V(z)²] dz
Хотя Снежок сказал что масс(М) коней нет ...но можно я думаю взять тогда средние веса для лошадей одного возраста за неимением лучшего....
Я конечно понимаю что связка человек-лошадь не телега со скрипучими колёсами но тем не менее можно было б какие-то фишки выявить---допустим посмотреть ситуацию по дистанциям (если получится конечно)...дело в том что я сам бегал когда-то и понимаю что на разных дистанциях (на более длинных допустим) важна выносливость...а как её выявить?
если допустим мы с тобой 100м побежим и ты меня обгонишь это ж не значит что на 3км я тебя не сделаю..... Потом тут конечно я плохо в лошадях секу и допустим даже не имею понятия как они вообще разгоняются.
Вот допустим скока им надо примерно в метрах для выхода на "пиковую скорость"...потом конечно лошади-то разные...есть наверно кто может на пол дистанции "умереть" а другая будет наращивать обороты до финишной черты.....(но это исключения конечно..но нам желательно пока от средних показателей отталкиваться).

[Bambuk]

ingener, on 26 September 2014 - 17:50, сказал:

Считаю справедливым озвучить и некоторую критику. Почему коэффициенты a и b суммируются, а с и d умножаются? Бамбук, это эмпиризм чистой воды, не думаю, что помощь вам будет существенной, если она будет вообще.
И еще. Лошадников интересуют кэфы, значит надо описать зависимость движения кэфов от движения лошади с жокеем. Непосильный труд.

Инженер, спасибо что отозвались..критика конечно нужна и полезна..я её и жду и хочу всем сердцем и душой. Вы не задумывались почему некоторые вещи делают в аэродинамических трубах а не на коленке с карандашём и ручкой?..тем не менее всё летает и пердит....причём очень даже неплохо иногда.... ну невозможно некоторые вещи сделать с карандашом и листком бумаги.
Кефы конечно важная вещь..но к ним можно подойти через "корпуса" но Нам надо уметь приводить всё к одной дистанции к одному весу, одному эподрому, одному покрытию...итд--к некой абстракции короче говоря... а потом сравнивать эти абстракции... Далее идея такова----вот эти "корпуса" которые в абстракции будут собираться скорее всего для одной лошадки во всей своей массе будут иметь нормальное распределение ( среднее и дисперсию я думаю можно найти)..а далее--нарисуйте рядом два распределения (две шляпы) с разными средними...тогда наверно можно и вероятности найти ...или нет?

[Bambuk]

И ещё к сведению--я тут почитал постановление Гордеева от 2008г если память не изменяет..по поводу ранжирования и гандикапирования лошадей...ну я честно говоря не уверен что эта методология в полной мере обоснована... во всяком случае откуда там ноги растут я так и не понял...если интересно могу залить куда нить сей документик для ознакомки. Вроде на яндекс-диске у меня оно есть (перенёс в открытую папку)...вот это посмотрите https://yadi.sk/i/59SCrlLabgirB ..ну вот кто мне пояснит всю енту фуйню?

Отредактировано Bambuk, 27 September 2014 - 05:46.

[Bambuk]

Перенесу из другой темы ещё вот это..чтоб всё было в одном месте.

E1=(Tsr1-D1/(Vsr(D1)+D2*(1/(Tsr2-E2*C-1/Tsr2)))/C

E1,E2-выигрыш в корпусах (берётся с отрицательным зн.) D1 D2-дистанции (считаем что пересчитываем 2 в 1) Vsr(D1)-скорость на дист 1 =D1/Tsr1 Tsr1 Tsr2 --среднее время (для забегов на дист 1 и дист2 это для одного ипподрома какогото и одного качества трассы пока) C--корпус лошади в размерности времени=0,2 сек.
Чтоб наоборот посчитать надо просто индексы поменять в формуле (1 на 2 а 2 на 1)....ну это вот я пока тока начал рассуждать... а так ХЗ правильны эти рассуды или нет...ну вообщем нужны консультации спецов...

В цифрах вот так получилось (то есть если на дист 2800м лошадь отстала на 2 корпуса то на 1600 по нашему тупому пересчёту отстанет на 1.06)
C 0,2
D 1600 2800
m/c 14,5 14
T 110,34 200

E2 -2

E1 -1,065324865


Рассмотрим показатели
nk – neck – опережает на длину одной шеи
l – length – означает корпус, то есть впереди указывают цифру, обозначающую
количество корпусов преимущества от предыдущей лошади. Это может быть просто цифра или дробь без букв
ns – nose – опережает на нос, что является самым минимальным преимуществом
hd – head - победитель опережает второго призёра на одну голову
dh – dead heat – скачка с определением победителя только способом фотофиниша

shd-- укороченная голова (как я понял...мож. ошибаюсь?)
интересует размеры этих "частей" по отношению к корпусу лошади...смысл вот в чём--надо какую-то усреднённую лошадь и вот допустим корпус-это по времени 0.2сек
тогда надо для шеи допустим (и что вообще больше--голова или шея?..как считают преимущество тут...голова с шеей если типа "по шее"....вобщем уточните)
допустим длина корпуса 150см тогда если голова 35 (ну голова имеет наклон и надо учесть что мереем вертикальные линию тут примерно надо а не циркулем вымерять)
тогда время можно через отношение взять 0.2*35/150....ну и так далее.

Отредактировано Bambuk, 27 September 2014 - 06:08.

[Bambuk]

Вопросы знатокам лошадей--
Расшифруйте пож.

12 ranTIME 1m 14.20s (slow by 3.20s) Total SP 120%
14.20 Как я понял это время победителя забега...а тогда что такое (slow by 3.20s) ?????? или 14.20 это что-то ещё? впереди стоит 1m--это миля или место (а забег на 6f)

[al_m]

Зачем это? Селекция лошадей идет не по массе, а по структуре скелета и мышц, грубо говоря у гепарда есть много "быстрых" мышц - он может пробежать очень быстро дистанцию, но недолго, а у такого же по массе травоядного - медленные мышцы - может идти полдня, но не очень быстро.

Так и лошади: есть владимирский тяжеловес, к примеру, и арабские скакуны.
Чего ты пытаешься формулами найти.... есть еще лошади на подьеме, есть на склоне лет и возможностей, есть больные, есть немного приболевшие, есть полностью здоровые.
Есть в хорошем настроении, есть те кому кобыла не дала, есть кому дала слишком много.
Есть кто хорошие витамины получает, есть кто не очень, есть кто только овес жрет и.т.д....

[val64rus]

Bambuk, on 26 September 2014 - 13:05, сказал:

если у Вас есть соображения и формула--как влияет вес жокея (вообщем добавленный вес) на скоростные показатели лошади да ещё и в зависимости от дистанции....то напишите их тут...

Соображения - есть, и они очевидны. На то и есть скачки с гандикапом. Формулы нет и быть не может, т.к. слишком много объективных переменных и еще больше субъективных факторов. Если просто потрындеть, то можно продолжать словоблудить))

[Bambuk]

val64rus, on 27 September 2014 - 09:24, сказал:

Соображения - есть, и они очевидны.

Я так не думаю...
Принято считать, что в скачке на 1000 м каждый лишний фунт (около 453,5 грамма) отнимает у лошади столько сил, что она финиширует на шею дальше, чем могла бы без этого дополнительного веса. Неся тот же лишний фунт на дистанции в 2 мили (3200 м) та же лошадь потеряет уже «корпус». Тот же «корпус» лошадь проиграет на дистанции 1000 м неся 3 фунта лишнего веса, на дистанции в 1 милю (1600 м) – 2 фунта, на дистанциях 2000-2400 м – 1,5 фунта и так далее (это отражено в весовых кефах файла что я привёл по правилам рейтинговыния). О том, кто и когда установил такое соотношение «лишнего» веса и проигрываемого расстояния, история умалчивает. Скорее всего, оно выведено на основании эмпирических наблюдений лет 300 тому назад . |

[Bambuk]

al_m, on 27 September 2014 - 08:32, сказал:

Зачем это? Селекция лошадей идет не по массе, а по структуре скелета и мышц, грубо говоря у гепарда есть много "быстрых" мышц - он может пробежать очень быстро дистанцию, но недолго, а у такого же по массе травоядного - медленные мышцы - может идти полдня, но не очень быстро.

Ну так Вам же не дают параметров лошадей...ни промеров ни размеров....тяга лошади зависит от массы (если она правильно сложена по вашему этому скелету...ну вот представьте что лошадь увеличили в 5 раз по размеру и пустили на забег с её маленькой копией..ну она ж быстрее придёт к финишу это очевидно)--где вы видели арабского скакуна таскающего телеги с металлоломом в виде золотых слитков которые Ваши знатоки селекции выиграли на ипподроме? Можно конечно вообще ни чего не делать и жевать сопли и ныть что опять лошадь суку не покормили и она не пришла первой хотя на неё поставили.... И селекция идёт по деньгам а не по лошадиному скелету(ну это так я думаю)

Отредактировано Bambuk, 27 September 2014 - 11:43.

[val64rus]

Bambuk, on 27 September 2014 - 11:16, сказал:

Я так не думаю...
Принято считать,

Кем принято? Даже если предположить, что эти выкладки, как и какие-то другие, верны, то только "при прочих равных условиях". А этих равных условий не было, нет и никогда не будет. Так в чем ценность всех этих рассуждений? Я, например, всегда рассматривал вес дополнительного груза как один из критериев поставить "за" лошадь, у которой больше нагружено веса. Рассуждал, что плохих лошадей загружать не будут. Естественно, это лишь один критерий, т.к. есть еще куча всяких факторов. Поэтому создание какой-то формулы - дело занимательное, но утопическое.

[al_m]

Более генетически "скакунская" придет первой с большим весом жокея, только и все, что я хотел сказать.
Это как негры лидируют по бегу, а белые по стрельбе.

[Bambuk]

val64rus, on 27 September 2014 - 14:34, сказал:

Кем принято? Даже если предположить, что эти выкладки, как и какие-то другие, верны, то только "при прочих равных условиях". А этих равных условий не было, нет и никогда не будет. Так в чем ценность всех этих рассуждений? Я, например, всегда рассматривал вес дополнительного груза как один из критериев поставить "за" лошадь, у которой больше нагружено веса. Рассуждал, что плохих лошадей загружать не будут. Естественно, это лишь один критерий, т.к. есть еще куча всяких факторов. Поэтому создание какой-то формулы - дело занимательное, но утопическое.

Ну почему ж утопическое? Вы ведь не поставите весь банк на одну лошадь или спортсмена или команду, а поставите часть...ну Вам что не интересно что ли какую часть лучше ставить? А как тут без каких-то пусть и приближённых формул обойтись? Ещё ни чего не сделано а скепсиса полные трусы...ну так мы ни куда не придём..и потом ни кто ни чего не теряет....

Вот кто б помог с уравнением разобраться... Я тут подумал--можно наверно его свести к дифференциальному уравнению

учитывая что второй закон Н. можно наверно вот так записать m*V(s)dV(s)/ds=F(V) (где s-путь V-скорость а F у нас равна разности сил тяги и сопротивления..ну и можно ещё перед тягой поставить коэффициент тяги для каждой лошадки (тогда можно проще потом с массой М разобраться.. так как мы её не знаем...а вводим просто для учёта инерционности системы...лошадь ведь больше жокея весит...)

[Bambuk]

val64rus, по поводу неравных условий тут это понятно и я с Вами соглашусь в этой части..но смысл всей бодяги и состоит в придумывании механизма позволяющего поставить лошадей в максимально возможные равные условия...вот для дистанции уже ведь есть механизм пересчитать "корпуса"..так вот тоже самое надо постараться сделать для веса, для покрытия, для жокея, тренера итд итп...тогда вот можно мне кажется более объективно сравнивать участников забега. Разумеется всё учесть нельзя....лошади ж не металлические роботы и имеют наверно тоже какие-то пики и спады формы..как любые спортсмены..... а мож у жокея сегодня геморрой..итд итп....