Перепрыгнеть в содержание


- - - - -

Independent Chip Model fo poker and Win to Plase in horse racing


85 ответов в эту тему

#1 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 29 November 2015 - 12:33

Решил создать повторно тему о пересчёте вин в плейс и послушать доводы и мысли спецов по скачкам а так же иных гигантов мысли и отцов демократии в беттинге.

Попробую изложить некоторые контр-аргументы против подхода изложенного ранее в теме WIN TO PLASE вроде бы изящно обоснованную Сектором...., но так ли это на самом деле? Кто не очень знаком с темой то кратко суть основного постулата на котором собственно всё и строится (причём в покере формулы практически идентичны по смыслу)--- убираем какую-то лошадь а потом пересчитываем вероятности для оставшейся кучи деля их на 1-Р убранной лошади,
Которая формально считается заняла первое место тогда лошад Б с новой вероятностью Рб/(1-Р убранной лошади) очевидно должна занять первое место в оставшейся кучи или второе в общей куче по мнению Сектора с Р(Б=2место)=Р(убранная=1)*РБ/(1-Р убранной лошади)...продолжая дальше рассуждения получим некий набор для Б лошади который потом складываем и получаем вероятность вообще занять 2-е место при условии что любая лошадь пришла первой.
В этой конструкции так же как и в модели для покера есть одно тонкое место не для всех очевидное--дело в том что корректно формулу можно прописать только через условную вероятность Р(Б=2/при условии что лош А первая) ну и так далее....и вот это как раз необоснованно отбрасывается из рассмотрения.

Теперь суть для покерной модели.

взял примеры расчёта с сайта о покере

ПРИМЕР №1

Предположим, в 10-местном СНГ-турнире остались три игрока, а призы за первое, второе итретье места составляют соответственно $1000, $600 и $400. Стеки этих трёх игроков следующие:
1. 1. Игрок A: t5000
2. 2. Игрок B: t6500
3. 3. Игрок C: t2000


РЕШЕНИЕ #1: ФОРМУЛА «ПОБЕДИТЕЛЬ ПОЛУЧАЕТ ВСЁ»

Шансы каждого игрока на победу определяются = Количество фишек в стеке этого игрока / Общее количество фишек в игре

Таким образом, если три этих игрока играют одинаково хорошо, их шансы на победу непосредственно пропорциональны величине их стеков. Применяя ICM к игроку A, находим, что его шансы на победу составляют:

t5000 / (t5000 + t6500 + t2000) = 0,37 или 37%


РЕШЕНИЕ #2: ПОБЕДА ДЛЯ ДВУХ ИГРОКОВ

Обозначая через Pr(X N) вероятность игрока X занять в турнире N-е место, вычислим шансы на победу для двух других игроков:


Pr (B1) = t6500 / t13500 = 0,48 и Pr (B1) = t2000 / t13500 = 0,15


РЕШЕНИЕ #3: ТУРНИРНАЯ ДОЛЯ ДЛЯ КАЖДОГО ИГРОКА

Определим турнирную долю для каждого игрока – Eq(X), где X – обозначение игрока


Еq (X) = Pr X1*1000$ + Pr X2*600$ + PrX3*400$



По существу принцип этого вычисления не отличается от принципа вычисления любого ожидаемого дохода.
Турнирная доля игрока X (в долларах) – это его вероятность занять первое место, умноженная на приз за первое место плюс его вероятность занять второе место, умноженная на приз за второе место и так далее.
Мы знаем призовые выплаты за первое, второе и третье места (они были известны изначально). Кроме того, мы видели, что определение вероятности выиграть турнир для каждого игрока выполняется с помощью простого деления.

ПРИМЕР №2

Какова вероятность для каждого игрока закончить турнир на 2 или 3 месте?

РЕШЕНИЕ НА ПРИМЕРЕ ИГРОКА А

Допустим, мы знаем, что игрок B в итоге выиграет. Тогда мы можем временно проигнорировать его стек и сосредоточиться на том, какова вероятность того, что игрок A отвоюет второе место у игрока C (учитывая текущую величину их стеков). На настоящий момент у игрока A 5000 фишек, а у игрока C 2000 фишек, и если турнир выиграет игрок B, игрок A займёт 2 место в:

t5000 / (t5000 + t2000) = 0,71 или 71% случаев


В то же время, если турнир в конце концов выиграет игрок C, игрок A финиширует вторым в 43% случаев (основываясь на подобных вычислениях). Таким образом, вероятность того, что игрок A займёт второе место,
составляет:

Pr (A2) = PrB1 * Pr(A2,C3) + PrC1 * Pr(A2,B3) = 0,37 * 0,71 + 0,15 * 0,43 = 0,41 или 41%


Поскольку игрок A может финишировать только первым, вторым или третьим, то сумма вероятностей этих трёх событий равна 1. На основании этого вычислим вероятность того, что игрок A финиширует третьим:

PrA3 = 1 - PrA1 - PrA2 = 1 - 0,37 - 0,41 = 0,22 или 22%



Таким образом, ICM даёт информацию о том, увеличивает ли колл или ход ва-банк вашу турнирную долю по сравнению с фолдом.



Возникает похожий вопрос--а почему берётся именно такая конструкция?

Если например рассмотреть альтернативную модель то мы получим результаты далеко не такие как в модели ICM!!!


Введём эту модель в рассмотрение. Предположим что игра происходит следующим образом сначала один игрок играет в паре с соперником а потом победитель с оставшимся игроком. При рассмотрении такой конструкции для трёх игроков например мы получим цепочки вида
3-1-2
1-2-3
3-2-1

Тогда попробуем найти вероятность занять второе место для игроков в разных цепочках при условии числа фишек 1,2,4 для игроков 1,2,3

Считая что игры проводятся по альтернативным схемам много раз мы на выходе очевидно получим сумму Р занять второе место которую поделим на 3 (на число альтернатив которые дают для игрока разные вероятности)

Далее я приведу рисунок где всё отражено в цифрах, кроме того там данные по забегу 10 лошадей который смоделирован с помощью распределения Релея и все вероятности отражены также там расчёт для второго места по формуле Сектора и непосредственно можно сравнить с данными распределения для каждой лошади занять с 1 по 10 место. (Замечу также что лошади при одних и тех же параметрах, но различающиеся только дисперсиями будут иметь разные шансы на победу и так далее (распределения по занятию мест будут разные...).....
График для лошадей показан частично чтоб не загромождать рисунок

Возникает вопрос---можно ли попробовать применить цепочки к лошадям? Формально мы раздадим им фишки как игрокам пропорционально вероятностям занять первое место а дальше тупой расчёт и сравнение со статистическими данными реальных забегов , тогда если ВИН попадает в статистику то логично ожидать при правильности модели попадание и мест и плейсов в статистику......
Прикрепленный файл  Покер.jpg   374.7K   4 Количество загрузок

Теперь собственно сама суть---искать какие-то перекосы. Допустим зная ориентиры по Р занять место можно по идее проставить это место ...во всяком случае 4-ое место например попробовать поставить ПРОТИВ или ЗА ну и так далее..чё в голову придёт---главное создать адекватный пересчёт.

Отредактировано Bambuk, 29 November 2015 - 12:39.


#2 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 29 November 2015 - 12:55

Забыл ещё написать вот что---на рисунке самая правая таблица это расчёт по методу Сектора вероятности занять первой лошадью второе место (красная строка). Обратите внимание что эта вероятность равна 0.274 а моделированием она только 0.173 !!! Расхождения весьма существенны и возникает вопрос--ГДЕ ИСТИНА?

#3 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 29 November 2015 - 18:50

Теперь главное до альтернативной таблицы умножения не дойти.

#4 OFFLINE   ponc

    Специалист


  • RSB
  • ПипПипПипПип
  • 722 сообщения
35

Добавлено 29 November 2015 - 20:20

СообщенияSector, on 29 November 2015 - 18:50, сказал:

Теперь главное до альтернативной таблицы умножения не дойти.
где параллельные прямые пересекаются?))
Бамбук,это все круто,а нельзя ли практический пример на тех же лошадках?

#5 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 29 November 2015 - 20:58

Сообщенияponc, on 29 November 2015 - 20:20, сказал:

где параллельные прямые пересекаются?))
Бамбук,это все круто,а нельзя ли практический пример на тех же лошадках?
Тут даже без примеров ясно, что ключевая ошибка кроется во фразе "поделим на 3 (на число альтернатив которые дают для игрока разные вероятности)". Такая операция запрещена ТВ, это примерно то же самое, как утверждать "если с 1 пенальти гол забивается с вероятностью 70%, то с 2 пенальти вероятность гола 140%".

#6 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 05:50

СообщенияSector, on 29 November 2015 - 20:58, сказал:

Тут даже без примеров ясно, что ключевая ошибка кроется во фразе "поделим на 3 (на число альтернатив которые дают для игрока разные вероятности)". Такая операция запрещена ТВ, это примерно то же самое, как утверждать "если с 1 пенальти гол забивается с вероятностью 70%, то с 2 пенальти вероятность гола 140%".
Немного не так...Предположим есть три частоты на три группы испытаний а нам надо найти мат ожидание (частоту) если мы смещаем испытания. Ну грубо уж совсем заведём в ящик белые шары с одной дыркой с двумя дырками и с тремя далее докладываем чёрных шаров (пусть шаров очень много), тогда вытащить белый шар частота примерно сумма белых/общее число. Теперь вы раскладываете шары в 3 урны следующим образом--берёте белый с одной дырой и досыпаете на бум чёрных (из кучи чёрных что были в общей куче), потом так же
с остальными дырявыми. По сути вы не знаете вероятности в каждой урне но проведя испытания(даже не все шары допустим вытаскиваем но много примеров) получите
три частоты Р1 Р2 Р3 тогда как найти вероятность что вытащим белый шар из общей кучи?
В примере с цепочками формально число дырявых одинаковое поэтому тут с моей точки зрения всё верно, остаётся вопрос--соответствует ли схема с цепочками урнам что я привёл.

Сектор, специально для тебя показываю что пример для урн выглядит вполне корректно (на счёт цепочек надо подумать ещё конечно, но вроде похоже на пример с урнами)

берём шары в общую кучу с д и чёрные--пусть так (чтоб легче считать) чёрных 7шт белых 1шт-1д 2шт-2д 4шт-3д

для общей кучи вытащить белый шар Р=7/(7+7)=0.5

для подкуч возьмём случайно пусть так для 1д 1 чёрный шар в урну 1 для 2д 4 чёрных а для 3д 2чёрных(остаток от 7)

1/(1+1)+2/(4+2)+4/(4/(2+4)=3/6+2/6+4/6=9/6 теперь дели на 3 получишь 0.5 ЧТД

Отредактировано Bambuk, 30 November 2015 - 05:54.


#7 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 09:53

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 05:50, сказал:



1/(1+1)+2/(4+2)+4/(4/(2+4)=3/6+2/6+4/6=9/6 теперь дели на 3 получишь 0.5 ЧТД
Тут опечатки какие-то получились.... вот так надо

1/(1+1)+2/(4+2)+4/(2+4)=3/6+2/6+4/6=9/6

#8 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 30 November 2015 - 18:02

Бамбук, у тебя беда вся в том, что ты, вместо использования исчерпывающей в данном случае формулы полной вероятности, начинаешь изобретать собственную арифметику, свои собственные "альтернативные" правила сложения/деления вероятностей и т.п. Поэтому и написал первый пост про таблицу умножения. Мне кажется, когда много лет оперируешь формулами, и каждый раз получаешь минус или в лучшем случае ноль, до такого вполне можно дожить. Но, наверное, стоит когда-нибудь остановиться и принять реальность такой, какая она есть на самом деле.

#9 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 18:13

СообщенияSector, on 30 November 2015 - 18:02, сказал:

Бамбук, у тебя беда вся в том, что ты, вместо использования исчерпывающей в данном случае формулы полной вероятности, начинаешь изобретать собственную арифметику, свои собственные "альтернативные" правила сложения/деления вероятностей и т.п. Поэтому и написал первый пост про таблицу умножения. Мне кажется, когда много лет оперируешь формулами, и каждый раз получаешь минус или в лучшем случае ноль, до такого вполне можно дожить. Но, наверное, стоит когда-нибудь остановиться и принять реальность такой, какая она есть на самом деле.
Сектор я люблю критику но она должна быть коструктивна и выводить из тупика. Пока есть тупик и критика---Где выход? В чём ошибка рассуждений по урнам? Я её не вижу в упор.
Ваш пример с голом в ворота вырождается в сумму (Р1+Р1)/2 а Вас отсылаю к тов. Чебышеву www.toehelp.ru/theory/ter_ver/5_2/
Он как ни странно тоже что-то делит (и значит тоже что-то курил?). Мат ожидания (для цепочек) формально вот (n*P1+n*P2+n*P3)/(n+n+n)=(P1+P2+P3)/3

Отредактировано Bambuk, 30 November 2015 - 18:19.


#10 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 30 November 2015 - 18:37

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 18:13, сказал:

Сектор я люблю критику но она должна быть коструктивна и выводить из тупика. Пока есть тупик и критика---Где выход? В чём ошибка рассуждений по урнам? Я её не вижу в упор.
Ваш пример с голом в ворота вырождается в сумму (Р1+Р1)/2 а Вас отсылаю к тов. Чебышеву www.toehelp.ru/theory/ter_ver/5_2/
Он как ни странно тоже что-то делит (и значит тоже что-то курил?). Мат ожидания (для цепочек) формально вот (n*P1+n*P2+n*P3)/(n+n+n)=(P1+P2+P3)/3
Ошибка в том, что ты находишь некое "матожидание" (неизвестно, чего именно?) вместо детерминированной вероятности. Вот на твоем примере в цепочке из 3х игроков ВСЕ три цепочки считаются по ICM и приводят к абсолютно одинаковым результатам во всех трех случаях (считал сам калькулятором). Так как же ты разные получил????? Идём дальше, увеличиваем кол-во участников до 4, кто-то из них вылетает уже в первом спарринге, как считать вероятность того, что он займёт 2 место? Или цепочки, где он сразу вылетает, тупо игнорировать, а остальные "поделить поровну"? Чушь собачья...

#11 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 18:48

Кроме того, по Вашему я уже 10 лет занимаюсь "суходрочкой" потому. что считаю что сумма оценок по Р для исхода в шахматке должна сходиться к МО а именно к числу В (или Х или П)
Вы же просто строку суммируете по Р в шахматке если она суть "В" и должна величина при адекватной модели быть близка к числу В потом можно % отклонения модели посмотреть
А если тупо поделить на число игр то получим некую среднюю Р, по смыслу тоже самое я делаю с цепочками. Вы можете единственное что поменять(допустим для покера) это вероятность реализации той или иной цепочки и всё так называемые априорные гипотезы которые для той модели что взята везде Р=0.33333 они равновозможны по условию
Если есть набор свидетельств чего-либо касаемо реализаций, то можно по байесу переоценить вероятности этих априорных гипотез и только.
Для лошадей же получается формально что Вы их "Рейтингуете" таким вот необычным образом (рассматривая все альтернативы и возможные комбинации) отдавая фишки обыгранных выигравшей лошади а потом находите МО (что собственно в пункте 2 описано той ссылки что приведена).

СообщенияSector, on 30 November 2015 - 18:37, сказал:

Ошибка в том, что ты находишь некое "матожидание" (неизвестно, чего именно?) вместо детерминированной вероятности. Вот на твоем примере в цепочке из 3х игроков ВСЕ три цепочки считаются по ICM и приводят к абсолютно одинаковым результатам во всех трех случаях (считал сам калькулятором). Так как же ты разные получил????? Идём дальше, увеличиваем кол-во участников до 4, кто-то из них вылетает уже в первом спарринге, как считать вероятность того, что он займёт 2 место? Или цепочки, где он сразу вылетает, тупо игнорировать, а остальные "поделить поровну"? Чушь собачья...
Так почему же одинаковые-то? Вы же фишки забираете у противоположного игрока (или бабки) и уже с этим баблом и идёте к другому игроку иначе конечно всё сведётся к ICM. (Сектор, может ты не совсем понял мои рассуждения---там игрок если он последний в цепи не может занять 3 место а только 1 или 2)

Отредактировано Bambuk, 30 November 2015 - 18:55.


#12 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 30 November 2015 - 18:54

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 18:48, сказал:

Так почему же одинаковые-то? Вы же фишки забираете у противоположного игрока (или бабки) и уже с этим баблом и идёте к другому игроку иначе конечно всё сведётся к ICM.
Ну вот мы всё и выяснили. Возникает простой естественный вопрос - а причём тут лошади?????????? Они то что друг у друга забирают???
Я, когда писал WinToPlace, лошадей даже и не думал рейтинговать и считать у них какое-то МО, а использовал тупо много раз одну и ту же формулу полной вероятности для чисто формального пересчёта коэффициентов.
Я рассматриваю полное дерево всех возможных событий, в котором все вероятности аддитивны. У тебя же при построении новой цепочки создаётся "альтернативная вселенная", где аддитивность теряется.

Отредактировано Sector, 30 November 2015 - 19:01.


#13 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 19:20

СообщенияSector, on 30 November 2015 - 18:54, сказал:

Ну вот мы всё и выяснили. Возникает простой естественный вопрос - а причём тут лошади?????????? Они то что друг у друга забирают???
Я, когда писал WinToPlace, лошадей даже и не думал рейтинговать и считать у них какое-то МО, а использовал тупо много раз одну и ту же формулу полной вероятности для чисто формального пересчёта коэффициентов.
Я рассматриваю полное дерево всех возможных событий, в котором все вероятности аддитивны. У тебя же при построении новой цепочки создаётся "альтернативная вселенная", где аддитивность теряется.
Ну там я исходил просто из аналогии и всё, а кто сказал что она не уместна? Смысл такой---пускаем лошадей парами и всё, если в первой паре лош А выиграла то с баблом двух лошадей А и Б идёт в забег к С. Ну вот так получается...а ХЗ как там ещё замучивать???? У тебе же в модели тоже не всё "ровно"---надо ж по идее писать как я там в постах выше излагал---через условную вероятность, а не от ветру..... Надо послушать ещё кого-нить как альтернативу....

В целом-то я запнулся вот на чём--я не работал с такими переборными алгоритмами и ХЗ как там грамотно организовать перебор цепей...там же как снежный ком всё будет расти...
Почитал тут по ходу всякую дребидень по возвратным алгоритмам но чёта там запутался и подумал что надо тему замутить---может кто подскажет....
Сектор, в любом случае я считаю что пересчёт надо менять---он не совпадает с моделированием по реальным данным вот и всё (расход по мастям я указал в рисунке---где 0.17 и где
0.27 !!!! очень большое отклонение было б хоть 0.2....0.22 что ли.... и то многовато)

Отредактировано Bambuk, 30 November 2015 - 19:22.


#14 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 30 November 2015 - 19:31

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 19:20, сказал:

Ну там я исходил просто из аналогии и всё, а кто сказал что она не уместна? Смысл такой---пускаем лошадей парами и всё, если в первой паре лош А выиграла то с баблом двух лошадей А и Б идёт в забег к С. Ну вот так получается...а ХЗ как там ещё замучивать???? У тебе же в модели тоже не всё "ровно"---надо ж по идее писать как я там в постах выше излагал---через условную вероятность, а не от ветру..... Надо послушать ещё кого-нить как альтернативу....

В целом-то я запнулся вот на чём--я не работал с такими переборными алгоритмами и ХЗ как там грамотно организовать перебор цепей...там же как снежный ком всё будет расти...
Почитал тут по ходу всякую дребидень по возвратным алгоритмам но чёта там запутался и подумал что надо тему замутить---может кто подскажет....
Сектор, в любом случае я считаю что пересчёт надо менять---он не совпадает с моделированием по реальным данным вот и всё (расход по мастям я указал в рисунке---где 0.17 и где
0.27 !!!! очень большое отклонение было б хоть 0.2....0.22 что ли.... и то многовато)
Во-1 лошадей на ипподромах парами не пускают.
Во-2, какую я по твоему использовал вероятность, если не условную?? Я просто применил формулу ТВ к набору начальных данных. Всё. Там нет никакой "модели", как в ТФМ, это обычный пересчёт, по типу пересчёта бутылок в стаканы, зная объёмы обеих ёмкостей.
То, что данные математики не совпадают с практикой - это прекрасно! На первой странице ТФМ я писал, что так и получаются "дыры". Но в теме WinToPlace я писал про главную проблему практического применения данного факта - мы никогда не знаем, какие кэфы изначально неверны - Win или Place.

#15 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 19:39

СообщенияSector, on 30 November 2015 - 19:31, сказал:

Во-1 лошадей на ипподромах парами не пускают.
Во-2, какую я по твоему использовал вероятность, если не условную?? Я просто применил формулу ТВ к набору начальных данных. Всё. Там нет никакой "модели", как в ТФМ, это обычный пересчёт, по типу пересчёта бутылок в стаканы, зная объёмы обеих ёмкостей.
То, что данные математики не совпадают с практикой - это прекрасно! На первой странице ТФМ я писал, что так и получаются "дыры". Но в теме WinToPlace я писал про главную проблему практического применения данного факта - мы никогда не знаем, какие кэфы изначально неверны - Win или Place.
Если распределения как указано на рисунке, то какой там пересчёт? Там же нельзя считать что убрали лошадь и всё осталось как есть (а в пересчёте в теме вин то плейс остаётся де факто всё как было до), когда лошадь первой пришла, кто Вам сказал что другие лошади должны именно так иметь вероятности? Лошади Р получают не пересчётом вероятности а условные вероятности и не факт что так как при убирании одной лошади и пересчёт оставшихся в новом пространстве по их вероятностям где куча целая (это ж видно качественно по моделированию я его только и за сим привёл для убедительности доводов).

#16 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 30 November 2015 - 20:07

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 19:39, сказал:

Если распределения как указано на рисунке, то какой там пересчёт? Там же нельзя считать что убрали лошадь и всё осталось как есть (а в пересчёте в теме вин то плейс остаётся де факто всё как было до), когда лошадь первой пришла, кто Вам сказал что другие лошади должны именно так иметь вероятности? Лошади Р получают не пересчётом вероятности а условные вероятности и не факт что так как при убирании одной лошади и пересчёт оставшихся в новом пространстве по их вероятностям где куча целая (это ж видно качественно по моделированию я его только и за сим привёл для убедительности доводов).
Ну здрасти пожалуйста! Бамбук, ты уже выпил чтоль или ещё от вчерашнего не отойдёшь? При условной вероятности, то, что одна лошадь устраняется из выборки - это и есть само условие, вероятность которого известна, а вероятности лошадей, оставшихся в выборке, приводятся к единице стандартной процедурой нормировки, а не каким-то "распределением". "Сказали" мне это еще в 2007 году на лекциях по вышке. Точно таким же стандартным приёмом из кэфов устраняется маржа, что мы с тобой проделывали много раз. Точно так же пересчитываются в футболе кэфы событий с форой, где возвратные исходы просто исключаются - и там, заметь, соотношения на реальных рынках строго соблюдаются (т.к. считать в одно действие). Это в лошадях у каждого лудомана нет проги по пересчёту, поэтому кэфы и пляшут. И я не понимаю, какой смысл спорить с тем, что математики доказали ещё лет 500 назад?

#17 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 20:21

Сектор а почему нормировкой надо это делать? Где это правило прописано? Вы должны писать вот так например Р(Б=2/А=1) Р(Б=3/А=1) итд итп
Р(Б=2/А=1)=вероятность что лош Б займёт второе место при условии что А заняла первое...Вы при условии А=1 получаете совершенно новый вектор распределения для Б и ни как не пересчётом выравнивая всё к 1. Это новое условное распределение!!!! Если Вы вообще считаете что А=1 и Б=2 независимы то Р(Б=2/А=1)=Р(Б=2) (это максимум что вы знаете)...остальное--фантазии и гипотезы.

#18 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 30 November 2015 - 20:35

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 20:21, сказал:

Сектор а почему нормировкой надо это делать? Где это правило прописано? Вы должны писать вот так например Р(Б=2/А=1) Р(Б=3/А=1) итд итп
Р(Б=2/А=1)=вероятность что лош Б займёт второе место при условии что А заняла первое...Вы при условии А=1 получаете совершенно новый вектор распределения для Б и ни как не пересчётом выравнивая всё к 1. Это новое условное распределение!!!! Если Вы вообще считаете что А=1 и Б=2 независимы то Р(Б=2/А=1)=Р(Б=2) (это максимум что вы знаете)...остальное--фантазии и гипотезы.
Нормировка вытекает из требования сохранения соотношения вероятностей. Если лошадь А прибегает впереди лошади Б в 3 раза чаще, то это соотношение сохраняется в любых выборках, вне зависимости от количества и качества их соперников, вплоть до случая (и включая его), когда всех соперников из выборки мы уже исключили.
Если Вы вообще считаете что А=1 и Б=2 независимы то Р(Б=2/А=1)=Р(Б=2) (это максимум что вы знаете) - а это как? Если А не=1, то лошадь А просто возвращается обратно в выборку, а вместо неё исключается лошать В, Г, Д и т.д. и с ними проделывается то же самое, потом все вероятности по В=2 суммируются, т.к. они аддитивны. Заметь, если бы у меня в проге было бы что-то не так, то давно бы уже кто-то нашёл нарушение аддитивности и показал случай, когда вычисленная вероятность больше единицы.

#19 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 30 November 2015 - 20:42

СообщенияSector, on 30 November 2015 - 20:35, сказал:

Нормировка вытекает из требования сохранения соотношения вероятностей.
Так давай тогда от балды их напишем чтоб сумма была 1--что поменяется-то по сути?
Сектор я не могу выступить в роли преподавателя ТРВ так как сам не очень с этим, но забейте Вы в гугл что ли типа "Условные распределения вероятностей"...ну нет такого в природе,--- что Вы пытаетесь обозначить....

#20 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2994 сообщения
680

Добавлено 30 November 2015 - 20:53

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 20:42, сказал:

Так давай тогда от балды их напишем чтоб сумма была 1--что поменяется-то по сути?
"От балды" соотношения вероятностей не сохранятся никогда. А сохранятся полностью только при нормировке. Как бы ты не старался заменить нормировку любой другой процедурой - обязательно получится случай, что лошадь А изначально побеждала лошадь Б в 3 раза чаще, а после снятия с забега (или условной победы) лошади В вдруг резко стала хромать и выигрывать у Б всего в 2 раза чаще. Чего, как ты сами понимаешь, не может быть. Это система уравнений с точным решением.

СообщенияBambuk, on 30 November 2015 - 20:42, сказал:

но забейте Вы в гугл что ли типа "Условные распределения вероятностей"...ну нет такого в природе,--- что Вы пытаетесь обозначить....
А причём здесь распределение? У нас разве что-то распределяется? Есть где-то какая-то дисперсия? Все вероятности изначально известны и заданы конкретными числами. Распределения - это уже совершенно иная область ТВ с другой областью применения.

Отредактировано Sector, 30 November 2015 - 20:55.