85 ответов в эту тему

[Bambuk]

Sector, on 30 November 2015 - 20:53, сказал:

"От балды" соотношения вероятностей не сохранятся никогда. А сохранятся полностью только при нормировке. Как бы ты не старался заменить нормировку любой другой процедурой - обязательно получится случай, что лошадь А изначально побеждала лошадь Б в 3 раза чаще, а после снятия с забега (или условной победы) лошади В вдруг резко стала хромать и выигрывать у Б всего в 2 раза чаще. Чего, как ты сами понимаешь, не может быть. Это система уравнений с точным решением.

А причём здесь распределение? У нас разве что-то распределяется? Есть где-то какая-то дисперсия? Все вероятности изначально известны и заданы конкретными числами. Распределения - это уже совершенно иная область ТВ с другой областью применения.

Сектор, я не хочу спорить, но ты добросовестно заблуждаешься--это факт...... Ну возьми 3 лошади и напиши от фонаря циферы в таблицу типа
Х/У Ру1 Ру2 Р3......
Рх1 0 0.3 0.1 если Рх1 (х=1место(это условие) то Ру2(у=2место)=0.3 а Ру3=0.1
Рх2 0.2 0 0.2
Рх3 0.1 0.05 0

тогда Р Х занять первое место равно 0.3+0.1=0.4
а вероятность для У занять 1-ое 0.2+0.1=0.3 тогда для 3-ей лош. Р занять первое=0.3 (как 1-0.4-0.3)

тут возможно я что-то напутал...но смысл что там произвольная может быть конфигурация распределений...

Отредактировано Bambuk, 30 November 2015 - 21:38.

[Sector]

Bambuk, on 30 November 2015 - 21:29, сказал:

Сектор, я не хочу спорить, но ты добросовестно заблуждаешься--это факт...... Ну возьми 3 лошади и напиши от фонаря циферы в таблицу типа
Х/У Ру1 Ру2 Р3......
Рх1 0 0.3 0.1 если Рх1 (х=1место(это условие) то Ру2(у=2место)=0.3 а Ру3=0.1
Рх2 0.2 0 0.2
Рх3 0.1 0.05 0

тогда Р Х занять первое место равно 0.3+0.1=0.4
а вероятность для У занять 1-ое 0.2+0.1=0.3 тогда для 3-ей лош. Р занять первое=0.3 (как 1-0.4-0.3)

тут возможно я что-то напутал...но смысл что там произвольная может быть конфигурация распределений...

Хорошо, не хочешь спорить - не надо. Изначально нам даны только вероятности занятия каждой лошадью первого места, и больше ничего.
Пусть в забеге 4 лошади, для каждой вероятность победы
Р1=0,1
Р2=0,2
Р3=0,3
Р4=0,4
Перед забегом четвертая лошадь откинула копыта, и их осталось только 3 - теперь, пожалуйста, пересчитай их вероятности победы в забеге из трёх лошадей "от фонаря" таким образом, чтобы все изначальные соотношения друг относительно друга сохранялись. И мы закроем этот вопрос.

[Bambuk]

Sector, on 30 November 2015 - 21:56, сказал:

Хорошо, не хочешь спорить - не надо. Изначально нам даны только вероятности занятия каждой лошадью первого места, и больше ничего.
Пусть в забеге 4 лошади, для каждой вероятность победы
Р1=0,1
Р2=0,2
Р3=0,3
Р4=0,4
Перед забегом четвертая лошадь откинула копыта, и их осталось только 3 - теперь, пожалуйста, пересчитай их вероятности победы в забеге из трёх лошадей "от фонаря" таким образом, чтобы все изначальные соотношения друг относительно друга сохранялись. И мы закроем этот вопрос.

Сектор, я пытаюсь всеми правдами и нет донести мысль что такая задача не имеет решения если мы не выдвинем гипотезу относительно вида распределения (многомерного естепственно) которое порождает указанные вами вероятности на вин. Совершенно же очевидно, что если мы изменим вид этого распределения то последствия для условных вероятностей будут совершенно иные. При формально одинаковых начальных условиях по Рвин вы получите разные значения для всего остального (что бы мы там не рассматривали в качестве цели поиска). Нам надо знать полное многомерное распределение (или извернуться каким либо образом)..Я предлагаю извернуться.
Условная же Р считается допустим для двух величин А Б через Р(А,Б) и тогда зная Р(А,Б) если нам надо найти Р(А/Б=М) мы тупо делим Р(А,Б=М)/Р(Б=М)


Если цепочки Вам кажутся сомнительными то есть ещё один альтернативный вариант, но там опять будет ряд допущений и упрощений (что собсно не меняет смысл = приблизительности в таких расчётах)

Отредактировано Bambuk, 30 November 2015 - 22:22.

[Sector]

Bambuk, on 30 November 2015 - 22:13, сказал:

Сектор, я пытаюсь всеми правдами и нет донести мысль что такая задача не имеет решения....

Как это не имеет????? Решение элементарно
Р1=0,167
Р2=0,333
Р3=0,5
Сумма равна единице, все соотношения сохранены.
Чтобы убедиться в его правильности, достаточно провести мысленный эксперимент - пустим все 4 лошади пробежаться 100 раз. 10 забегов выиграет первая, 20 вторая, 30 третья и 40 четвертая. Соотношения Р1:Р2:Р3=1:2:3. Теперь дисквалифицируем во всех забегах 4 лошадь за допинг. Тогда в 60 забегах победители будут находиться в соотношении 1:2:3 - это уже было известно ранее из результатов, а в остальных 40 забегах, где победила дисквалифицированная лошадь, соотношение также будет 1:2:3, поскольку две эти выборки полностью однородны. Или ты считаешь, что соотношение должно измениться, т.к. 4я лошадь толкала всех копытами, внося неоднородность? Если да, то в таком случае математику лучше вообще не применять, и сосредоточиться, например, на астрологии, или эзотерике.

Отредактировано Sector, 30 November 2015 - 22:37.

[Bambuk]

Sector, on 30 November 2015 - 22:34, сказал:

Как это не имеет????? Решение элементарно
Р1=0,167
Р2=0,333
Р3=0,5
Сумма равна единице, все соотношения сохранены.
Чтобы убедиться в его правильности, достаточно провести мысленный эксперимент - пустим все 4 лошади пробежаться 100 раз. 10 забегов выиграет первая, 20 вторая, 30 третья и 40 четвертая. Соотношения Р1:Р2:Р3=1:2:3. Теперь дисквалифицируем во всех забегах 4 лошадь за допинг. Тогда в 60 забегах победители будут находиться в соотношении 1:2:3 - это уже было известно ранее из результатов, а в остальных 40 забегах, где победила дисквалифицированная лошадь, соотношение также будет 1:2:3, поскольку две эти выборки полностью однородны. Или ты считаешь, что соотношение должно измениться, т.к. 4я лошадь толкала всех копытами, внося неоднородность? Если да, то в таком случае, математику лучше вообще не применять, и сосредоточиться, например, на астрологии, или эзотерике.

Сектор, я могу принять такую конструкцию лишь как гипотезу, она по сути ни чем не подтверждается акромя некоторых вроде бы логичных рассуждений. Относительно ваших тезисов про "рога и копыта" я могу выдвинуть альтернативные --допустим вторая лошадь вообще ни когда не приходит второй и третьей, а только 1-ой и 4-ой (это обстоятельство по сути не влечёт изменение её Р вин, но радикально меняет расклад по плейсу) или Вы считаете что лошади бегут по вашей выбранной конструкции?--всегда делается наоборот---конструкция или модель подбирается под рез, а не мы пытаемся вдолбить кувалдой в башку лошади--что надо бегать как Сектор велел...

[Vitold]

Бой слонов. Остальные разбегайся - затопчут!

[Bambuk]

Vitold, on 30 November 2015 - 22:44, сказал:

Бой слонов. Остальные разбегайся - затопчут!

Да нет, куда мне до Сектора....3 класса ЦПШ + ПТУ при институте торпедных катеров.....

Отредактировано Bambuk, 30 November 2015 - 22:47.

[Sector]

Bambuk, on 30 November 2015 - 22:43, сказал:

Сектор, я могу принять такую конструкцию лишь как гипотезу, она по сути ни чем не подтверждается акромя некоторых вроде бы логичных рассуждений. Относительно ваших тезисов про "рога и копыта" я могу выдвинуть альтернативные --допустим вторая лошадь вообще ни когда не приходит второй и третьей, а только 1-ой и 4-ой (это обстоятельство по сути не влечёт изменение её Р вин, но радикально меняет расклад по плейсу) или Вы считаете что лошади бегут по вашей выбранной конструкции?--всегда делается наоборот---конструкция или модель подбирается под рез, а не мы пытаемся вдолбить кувалдой в башку лошади--что надо бегать как Сектор велел...

Это как мы такое можем допустить? Причём, ДО забегов. Ну давай тогда ещё что-нибудь допустим, что по чётным дням всегда выигрывает лошадь с чётным номером. Ты сам согласился, что все мои выводы и рассуждения полностью логичны, где же логика вот в этом "допущении" тогда? Что не так то? Выборки однородны, формула верна, я уже вроде всё тебе доказал строго математически. Я конечно понимаю что ты пытаешься сделать - придумать какую-то свою модель методом обычного безосновательного подгона, которая давала бы более близкие к имеющимся кэфы. Один вопрос - ЗАЧЕМ? Если имеющиеся кэфы и так всегда можно посмотреть.
Заметь, у меня даже в ТФМ никогда не было цели вычислить РЕАЛЬНЫЕ кэфы, а цель была в том, чтобы найти теоретически самодостаточный закон для полного объяснения всех кэфов и законов их движения.

Отредактировано Sector, 30 November 2015 - 23:00.

[Bambuk]

Sector, on 30 November 2015 - 22:58, сказал:

Это как мы такое можем допустить? Причём, ДО забегов. Ну давай тогда ещё что-нибудь допустим, что по чётным дням всегда выигрывает лошадь с чётным номером. Ты сам согласился, что все мои выводы и рассуждения полностью логичны, где же логика вот в этом "допущении" тогда? Что не так то? Выборки однородны, формула верна, я уже вроде всё тебе доказал строго математически. Я конечно понимаю что ты пытаешься сделать - придумать какую-то свою модель методом обычного безосновательного подгона, которая давала бы более близкие к имеющимся кэфы. Один вопрос - ЗАЧЕМ? Если имеющиеся кэфы и так всегда можно посмотреть.
Заметь, у меня даже в ТФМ никогда не было цели вычислить РЕАЛЬНЫЕ кэфы, а цель была в том, чтобы найти теоретически самодостаточный закон для полного объяснения всех кэфов и законов их движения.

Сектор, ты как не крути а ТФМ в некотором смысле отражает те процессы которые имеют место (с некоторыми оговорками, но в целом отражает) и там действительно всё строго в рамках выдвинутых априорно постулатов относительно свойств потока. В данном случае я не в одной публикации не видел подобных пересчётов и вот почему---если принять Вашу позицию то получается что меняя вид многомерного распределения, мы не меняем Ваши рассчитанные вероятности-Вы же практически можете при желании если не ограничитесь только вычислениями плейсов продолжить вычисления и восстановить так сказать "всю картину мира" до Р последнего места каждой лошади.
То же самое можно сделать и цепочками по идее (но там резы будут другие и всё) по сути вопрос стоит о виде распределения, который, как Вы непонятно почему считаете---подчиняется Вашему правилу пересчёта...на самом деле правило я написал и оно вытекает из вида многомерного распределения(которого мы пока не знаем).

[Sector]

Bambuk, on 30 November 2015 - 23:13, сказал:

Сектор, ты как не крути а ТФМ в некотором смысле отражает те процессы которые имеют место (с некоторыми оговорками, но в целом отражает) и там действительно всё строго в рамках выдвинутых априорно постулатов относительно свойств потока. В данном случае я не в одной публикации не видел подобных пересчётов......

В первом посте этой темы (твоём же) публикация с подобным пересчётом. И да, много ты видел публикаций на тему "как пользоваться таблицей умножения" в учебниках по высшей математике? Это тот же самый априорно выдвинутый постулат, который я тебе ещё и пару постов назад доказал.

Bambuk, on 30 November 2015 - 23:13, сказал:

если принять Вашу позицию то получается что меняя вид многомерного распределения, мы не меняем Ваши рассчитанные вероятности-Вы же практически можете при желании если не ограничитесь только вычислениями плейсов продолжить вычисления и восстановить так сказать "всю картину мира" до Р последнего места каждой лошади.

А так оно и есть, в чём здесь проблема? Более того, программа это и делает, иначе, без полного дерева исходов, вероятности не просуммировать. Какой по твоему закон физики/математики/логики нарушает данная возможность? Набор win-кэфов является полным набором данных для данной задачи (поскольку целиком описывает соотношение сил всех лошадей), как расстановка фигур и правила ходов в шахматах - при наличии вычислительных возможностей мы всегда можем сказать, кто выиграет. Так же и в футболе кэфы П1-П2 целиком описывают весь расклад матча, но там ты почему-то претензий не имеешь, хотя расчёты куда более сложные и включают себя решения численными методами.

Bambuk, on 30 November 2015 - 23:13, сказал:

по сути вопрос стоит о виде распределения, который, как Вы непонятно почему считаете---подчиняется Вашему правилу пересчёта...

Я не только так считаю, но и по этому правилу решал задачки в универе, когда там учился, и даже тебе привёл его доказательство. По сему этот вопрос я считаю закрытым.
А вот мои вопросы остаются без ответа - на кой хер ты собрался придумывать заведомо математически неверную модель для описания "реалистичных" кэфов, если самые реалистичные кэфы уже выставлены на рынке, и на практике все твои расчёты окажутся совершенно бесполезными?

[Bambuk]

Sector, on 30 November 2015 - 23:25, сказал:

В первом посте этой темы (твоём же) публикация с подобным пересчётом. И да, много ты видел публикаций на тему "как пользоваться таблицей умножения" в учебниках по высшей математике? Это тот же самый априорно выдвинутый постулат, который я тебе ещё и пару постов назад доказал.

А так оно и есть, в чём здесь проблема? Более того, программа это и делает, иначе, без полного дерева исходов, вероятности не просуммировать. Какой по твоему закон физики/математики/логики нарушает данная возможность? Набор win-кэфов является полным набором данных для данной задачи (поскольку целиком описывает соотношение сил всех лошадей), как расстановка фигур и правила ходов в шахматах - при наличии вычислительных возможностей мы всегда можем сказать, кто выиграет. Так же и в футболе кэфы П1-П2 целиком описывают весь расклад матча, но там ты почему-то претензий не имеешь, хотя расчёты куда более сложные и включают себя решения численными методами.

Я не только так считаю, но и по этому правилу решал задачки в универе, когда там учился, и даже тебе привёл его доказательство. По сему этот вопрос я считаю закрытым.
А вот мои вопросы остаются без ответа - на кой хер ты собрался придумывать заведомо математически неверную модель для описания "реалистичных" кэфов, если самые реалистичные кэфы уже выставлены на рынке, и на практике все твои расчёты окажутся совершенно бесполезными?

Сектор, ты сам-то веришь в то что на рынке реалистичные кефы на конкретный забег? Кто их вообще знает(и в какой момент Т их таковыми считать ибо они меняются)? Боженька и то наверно репу чешет и думает--кто сегодня не поел овса в доволь? Вопрос можно закрыть конечно, но для тебя лично, ибо я считаю что подход ни чем не обоснован в полной мере, хотя надо признать----выглядит достаточно логично....

Сектор вот тебе для ориентира приблизительные данные МО для чела бегуна (бегуньи) на 800 м 1мин 49сек , а стандартное отклонение пусть около 1.4 сек Вот возьми распределение Релея, которое имеет такие параметры по МО и отклон потом возьми 3 бегуна с разными МО и немного отличающимися стандартными отклон. и моделируй и ты увидишь что неправ....
когда получишь вероятности вин., пересчитывай их и поймёшь как страшно "далеки они от народа"......

[Bambuk]

Теперь покажу моделирование 3 бегуньи на 800м
Вот это начальные минимальные времена к которым просто потом прибавляется рез моделирования по Релею (для 1-го бегуна 2-го итд)
106,6608591
107,5652062
107,0078145

Это пусть параметры распределения для 1-го 2-го 3-го
1,866364383
1,94268437
1,988476362

А вот реальное распределение мест с их вер. и соответственно персчёт. (Вроде ни чё не напутал...хотя возможно такое...)

Рис 1.


 БЕГУНЫ_3_РЕЛ.jpg   44.66K   0 Количество загрузок

Дальше там просто сложить надо Р1+Р2(вероятность занять первое м или второе м. для бегунов для плейса где 2 места например...но там и так видно что Р вторых мест расходятся с моделированием)....

Отредактировано Bambuk, 01 December 2015 - 06:42.

[Bambuk]

Ща пойду дровишек наколю и продолжим...... Надоть посмотреть--- что получим с цепочками.....(возможно что Сектор прав про таблицу-то умножения...самому даже интересно стало--чё там нацепляем в трусы.....)

Отредактировано Bambuk, 01 December 2015 - 06:52.

[Bambuk]

Вот так получился пересчёт цепочками.

 БЕГУНЫ_3_ЦЕПОЧКИ.jpg   93.93K   1 Количество загрузок

[Bambuk]

Напрашивается следующая идея---взять статистику и ввести поправочные кефы на цепочки (но один минус--придётся дербанить забеги по числу участников наверно),
для каждого размера забега N, будет (можно попробовать именно так ввести) предположительно такое же число коэффициентов (а может там по числу цепочек надо ХЗ) наилучшим образом попадающих в статистические данные..ну или вот как-то так (по смыслу похожим образом)...Возможно конечно это утопия...но вот такая какая есть пока....

Есть конечно альтернатива--попробовать взять одинаковые дисперсии и изменять каким-то алгоритмом начальные минимальные времена (ХЗ каким алгоритмом????)...
тогда..что тогда?...Надо думать.... По идее почему не ввести поправки в Секторский вариант????

Отредактировано Bambuk, 01 December 2015 - 08:27.

[ponc]

я в вашей фене заблудился уже.бамбук-идея то в чем у тебя??давай без фишек и бегуний чисто на лошадях:забег из 5 лошадей к примеру,далее что на практике??исключаем фаворита??за что и по каким признакам
и что с остальными?пересчитываем кэфы и ставим на всех?

Отредактировано ponc, 01 December 2015 - 09:39.

[Bambuk]

ponc, on 01 December 2015 - 09:38, сказал:

я в вашей фене заблудился уже.бамбук-идея то в чем у тебя??давай без фишек и бегуний чисто на лошадях:забег из 5 лошадей к примеру,далее что на практике??исключаем фаворита??за что и по каким признакам
и что с остальными?пересчитываем кэфы и ставим на всех?

Да пока надо как-то научиться пересчитывать поближе к статистике по местам или по винам-плейсам. По идее вот то моделирование что приведено даёт расход и с пересчётом вин ту плейс и с цепями. Что касается цепей--там нужно алгоритм сделать(перебрать все цепочки).......а я не работал с такими вещами. Смысл будет если более менее куда-то выйти на реальные показатели (правда тут в моделировании у меня наверно маловато примеров--5000 всего надо хотя бы 10 000 брать а то там прыгают немного вероятности по местам..но рез около тех что показан. Тут получается что под данный пример цепи поточнее будут...но это надо много вариантов просматривать а так по одному-то рановато вывод делать.)

Далее надо думать--что там можно сделать, но это надо и с кефами работать...надо базы данных наверно....без них я пока плохо представляю что там это даст. Явно кривых оценок я думаю не будет (ну чтоб уж наверняка лупить)....потом там собственно не понятно в ряде случаев --какой конец ближе к истине а какой --нет....Может кто-то что-то выскажет в качестве направления развития...на то и форум....Конь в пальте тут предложил ставить в разных конторах...но ХЗ чё там по кефам.... я ж в лошадях не секу....

[Bambuk]

Что-то усохли мозги.......Пойду возьму четверть (промаслить процесс)...может чё надумаю......

[Конь в пальто]

Bambuk, on 01 December 2015 - 10:04, сказал:

Конь в пальте тут предложил ставить в разных конторах...

Дико извиняюсь господа, что позволяю себе вмешаться в дебаты двух мэтров.
Но сударь, право слово, в гавнобуках я никогда бы не предложил ставить, даже будучи в таком блаженном состоянии, как в гавно. За гавно, конечно, всегда зелень, но буки - это же дьяволы во плоти, чур меня.

Bambuk, on 01 December 2015 - 15:03, сказал:

Пойду возьму четверть (промаслить процесс)....

Блестящее решение маэстро. Я даже сказал бы - ход конем. Сий метод практически наполовину обеспечивает решение любой проблематики в любой сфере.

[Bambuk]

Конь в пальто, on 01 December 2015 - 17:19, сказал:

в гавнобуках я никогда бы не предложил ставить, даже будучи в таком блаженном состоянии, как в гавно.

Тут надо смотреть шырше а к людЯм быть мяГ..ШЕ......имелось в виду места, Возможно даже на Марсе или Юпитере ...не с.....суть с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с-...уть
Шо надо шо-е-то типа в между реверенсов....типа вилконуть....
Подумал тут вот об чём--а есть допустим лошади у которых в плейсе по кефу--регулярно горб???? Сам бегал когдато и смысл примерно таков---у каждого бегунка (за четвертями) есть точка(грубо так говоря) с которой он срывается на финиш (это конеЧ_но индивидуальная веЩа...вот я типа подумал---бежит лошадь (прошу прошения если туплю так как в лош. сам типа лош...)...задача как я понимаю джо_океЙ_я--"не сбить темп" но можно допустим там несколько сек дать лошади отдыха(типа отдыха).....ТогдЫ если "ГОРБАТЫЙ"...я сказал "Горбатый"..и типа регулярно ну или через раз то может таких лошадей надо ставить на заметку?????????????????????????????????????????????????? Ну или вот в таком духе.
Но это с заходом в плей____й. Возможно кто-то имел какое-то типа наблюдалово осуществлялово типа этого (но не дословно но главное повторение чего-то там--лошадь регулярно падает мордой в дерьмо убежавших на километр соперников...типа АСФАЛЬТОВАЯ БОЛЕЗНЬ)....