Перепрыгнеть в содержание


- - - - -

ПРОБЛЕМА БАМБУКОВЫХ КОЛЕЦ


309 ответов в эту тему

#261 OFFLINE   Дипломат

    Специалист


  • mp
  • 2150 сообщения
67
  • МестоположениеДнепр

Добавлено 26 August 2017 - 12:55

Сообщенияsergei7000, on 26 August 2017 - 11:54, сказал:

Для вас это факты. Я же смотрю иначе.
Вы взяли большое количество игр допустим на кэф 1.9 . В 50% игр вероятность соответствует кэфу - маржа. В 25% игр ошибка букмекера и кэф должен быть 1,8. В других 25% ошибка букмекера и кэф должен быть 2. Сложив все это вы получили 1-маржа и делает на этом выводы, что валуев нет.

Поймите наконец что букмекеры ошибаются в обе стороны. И чем больше игр вы будете рассматривать, тем точнее у вас будут результаты. Но в отдельных играх заложена неправильная вероятность. Когда находят такие игры игроки, начинают ставить на валуй и кэф начинает падать и перестает быть валуйным.

И если вы возьмете БД с кэфами закрытия то у вас опять получится 1-маржа.
Допустим вы опять будете смотреть кэф 1,9.

50% игр будет соответствовать вероятности-маржа,
20% игр на которые кэф подняли денежным потоком станут валуйными,
20% игр на которые кэф опустили денежным потоком станут убыточными.
5% игр на которые кэф подняли денежным потоком останутся убыточными.
5% игр на которые кэф опустили денежным потоком останутся валуйными.

Сложив все это будет 1-маржа.
Что тут может быть непонятного? ТУТ НЕЛЬЗЯ усреднять !!!

Вы получаете среднюю температуру по больнице среди больных и делаете вывод:"Выздоравливающих там нет!"

Мы же в свою очередь не знаем где валуй а где нет. И будем брать из всех 5 вариантов. Где то будем проигрывать на марже, где то на марже + вероятности, а где то будем выигрывать на валуях. Поэтому плюсовых игроков очень мало. Так как и валуй будет всего пределах 1-10% . Поэтому нужны критерии для более четкого отбора матча. На что ставить, а на что не ставить. Вот и эта тема как раз об этом.

Да понятно всё это!
Бамбук это написал по другому; Нужно научиться из случайного множества выделять неслучайное подмножество.
Я ответил, что это невозможно сделать, так как по своей сути любое подмножество множества случайных величин содержит только случайные величины.

Немного прошло времени и могу, подумав, добавить: это невозможно сделать без дополнительной информации.
Есть в теории решения обратных задач (а именно о ней идет речь! ) понятие о том, что (кратко и схематично! ) только дополнительная информация дает устойчивое решение обратной задачи.

Здесь же ситуация усугубляется тем, что дополнительная информация должна не просто давать свой вклад, а этот вклад должен быть существенным. Буки же всё существенное учитывают, за исключением может отдельных факторов, которые либо недоступны широкому обществу, либо появляются после формирования линии и буки не успевают учесть (лови момент!!). Вот эти отдельные факторы и учитывают в своей работе так называемые "валуйщики"

Сообщенияandre48, on 26 August 2017 - 12:49, сказал:

А что для БК цена и себестоимость? Не очень понятно. Поэтому они считают так (собрано-выплачено)/выплачено=(собрано/выплачено)-1, или полная маржа (с единицей)=собрано/выплачено, а полный payout со стороны БК равен выплачено/собрано.Со стороны игрока это выглядит как выиграно/проставлено (при условии одинаковых по размеру ставок). Если ставки разных размеров, то это уже yield =выиграно/проставлено. А если еще учтена оборачиваемость банка =проставлено/начальный банк, то это уже ROI=yield*оборачиваемость. Хотя частенько эти понятия путают и все подряд называют ROI.

Ну я же и говорю - надо учитывать понимание маржи при разных обсуждениях.

Выше я написал, почему мне нравится так считать, как я считаю. Это очень удобно, ИМХО.

#262 OFFLINE   sergei-777

    Специалист


  • mp
  • 1149 сообщения
116

Добавлено 26 August 2017 - 13:04

Сообщенияandre48, on 26 August 2017 - 12:49, сказал:

А что для БК цена и себестоимость? Не очень понятно. Поэтому они считают так (собрано-выплачено)/выплачено=(собрано/выплачено)-1, или полная маржа (с единицей)=собрано/выплачено, а полный payout со стороны БК равен выплачено/собрано.Со стороны игрока это выглядит как выиграно/проставлено (при условии одинаковых по размеру ставок). Если ставки разных размеров, то это уже yield =выиграно/проставлено. А если еще учтена оборачиваемость банка =проставлено/начальный банк, то это уже ROI=yield*оборачиваемость. Хотя частенько эти понятия путают и все подряд называют ROI.
Если на примере равновероятных событий с кэфами 1,85-1,85, то себестоимость = 2, а цена = 1,85. Т. е. себестоимость умножаем на 0.925 (payout по-вашему) и получаем окончательную цену.

#263 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 26 August 2017 - 13:59

СообщенияDidi, on 26 August 2017 - 12:55, сказал:


Ну я же и говорю - надо учитывать понимание маржи при разных обсуждениях.

Выше я написал, почему мне нравится так считать, как я считаю. Это очень удобно, ИМХО.
Часто из-за непонимания или разного понимания терминологии и даже разного представления одного и того же показателя, например, payout, или маржи, или yield с единицей или без единицы, могут быть разночтения. Например в формуле ROI я написал yield, не уточнив, что он должен быть без единицы. В таких случаях приходится разбираться по контексту. Например, там, где оперируют с коэффициентами и вероятностями, предполагается, что все ставки равны 1 и поэтому это расчет маржи или payout.

#264 OFFLINE   Дипломат

    Специалист


  • mp
  • 2150 сообщения
67
  • МестоположениеДнепр

Добавлено 26 August 2017 - 14:08

"Дайте определения терминам - и вы избавите мир от половины проблем" (с) /Не помню кто.../

#265 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 26 August 2017 - 14:58

Кроме того, далеко не на все исходы усредненные коэффициенты всегда дают payout меньше 1 Например, сегодня в одной из игр при равновесных форах -1,5 +1 дали коэф относительно усредненных в анализируемом диапазоне в процентах 105<101:97>98, а payout выглядел так 94<85:105>103=9374, где payout дан на форы Ф1(-1)<Ф1(-1,5):Ф2(+1)>Ф2(+1,5)=число игр. Эти данные показывают, что если бы дали на вторую команду коэффициенты равные усредненным, то payout был бы еще выше. Что касается маржи, то я ее не использую в любом виде, я пользуюсь payout. Тем более, что именно payout стоит в числителе формулы Келли, то есть там стоит как раз тот самый K*P-1, про который писал Бамбук.

Отредактировано andre48, 26 August 2017 - 14:59.


#266 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 27 August 2017 - 02:37

Сообщенияandre48, on 26 August 2017 - 14:58, сказал:

Кроме того, далеко не на все исходы усредненные коэффициенты всегда дают payout меньше 1 Например, сегодня в одной из игр при равновесных форах -1,5 +1 дали коэф относительно усредненных в анализируемом диапазоне в процентах 105<101:97>98, а payout выглядел так 94<85:105>103=9374, где payout дан на форы Ф1(-1)<Ф1(-1,5):Ф2(+1)>Ф2(+1,5)=число игр. Эти данные показывают, что если бы дали на вторую команду коэффициенты равные усредненным, то payout был бы еще выше. Что касается маржи, то я ее не использую в любом виде, я пользуюсь payout. Тем более, что именно payout стоит в числителе формулы Келли, то есть там стоит как раз тот самый K*P-1, про который писал Бамбук.

А вот эти гиморные для анализа матчи нельзя проверить на Ф1(0) (на фиорентину) и Ф2(0)(на лацио)

21:45 Фиорентина Сампдория — — 1.98 3.72 4.15
21:45 Кьево Лацио — — 3.74 3.46 2.18

гиморные вот почему. с одной стороны кефы вроде неплохие ...однако лички у них так (в прошлом сез. но тем не менее влияет на пипл-психологию)
по первому матчу 1-1 и 2-2
а по второму 1-1 и 0-1(лацио-кьёво)
потом последние игры в текущем сез. фиорентина П
Сампдория В
Кьёво В , а лацио Н
"по кольцам" мы там с натягом вроде вписываемся в расклад по П1 на первую игру и по П2 на вторую (по голам тоже впишемся), а по ситуации с остальным...что-то не особо впечатляет перспектива лупить строго на одиночный исход, фору +1 брать на эти же пироги тоже не фонтан---кефф оооочень мелкий....а вот хз как тут аналитики разруливают сию хрень если колупают один матч пытаясь дорыться до сути?
на Пинакле фору -0.5 на фиорентину угнали с 1.91-открытие на 1.97 причём там и в начале он прогнулся на 1.86 в бете похожая ситуация по открытию и движухе (если с бубном плясать вокруг фиорентины получается ещё и надо сцать против ветра.... так как он дует в сторону сампдории)

Отредактировано Bambuk, 27 August 2017 - 02:41.


#267 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 27 August 2017 - 09:58

СообщенияBambuk, on 27 August 2017 - 02:37, сказал:

21:45 Фиорентина Сампдория — — 1.98 3.72 4.15
21:45 Кьево Лацио — — 3.74 3.46 2.18




На всякий случай для ясности --- "по кольцам" кефы так


фиорент-сампд

2,005641207 3,607328402 4,460445121


кьё--лац

5,05537808 3,866804568 1,839657676

#268 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 27 August 2017 - 09:59

СообщенияBambuk, on 27 August 2017 - 02:37, сказал:

А вот эти гиморные для анализа матчи нельзя проверить на Ф1(0) (на фиорентину) и Ф2(0)(на лацио)

21:45 Фиорентина Сампдория — — 1.98 3.72 4.15
21:45 Кьево Лацио — — 3.74 3.46 2.18



Зачем это? 2-ой тур только. Столько игр играют сегодня. Вот хотя-бы вот эти можно глянуть:

13:00 В-Варен Нагасаки - Киото

15:00 Химки - Динамо СПб

15:30 Венло - Аякс

16:00 Бананц - Гандзасар


Тут и игр побольше сыграно


А в этих, итальянских, ничью в обоих, если одна ничья зайдет будет +


#269 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 27 August 2017 - 10:28

15:30 Венло - Аякс
Этот матч не брать. Аякс играл в евро кубках, сейчас должен вин. И маленький шанс на ничью тут.
ТБ2.5 можно, но К1,5 - не валуй.

#270 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 27 August 2017 - 10:36

Сообщенияsergei7000, on 27 August 2017 - 09:59, сказал:

Зачем это? 2-ой тур только. Столько игр играют сегодня.
Я не в смысле поставить а в смысле посмотреть в рамках темы... тут вот если цеплять к полученным резам какие-то ещё факты, то без понимания
что это даёт при подобных аналогичных ситуациях на похожих парах решение сложно принять. С одной стороны вроде простановка нулевых фор снизит риски на конкретную ситуацию, а как это на дист. будет смотреться ХЗ --тут вот даже если просто П1 и П2 поставить, то если одна ставка зайдёт там мы практически в 0 сыграем а если поставить форы и там хотя бы 1 противник выиграет (любой ), то тут явно попандос в сумме....хотя это конечно в смысле дистанции куйня но всё равно не сильно радует.

Сейчас поищу файл с личками в старой базе попробую на кефы по П1 границы накласть и выставить такие же лички для кучи посмотрим прецеденты (какой там хоть % с оборота у них)... позже отпишу

Отредактировано Bambuk, 27 August 2017 - 10:41.


#271 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 27 August 2017 - 11:21

СообщенияBambuk, on 27 August 2017 - 10:36, сказал:

Я не в смысле поставить а в смысле посмотреть в рамках темы... тут вот если цеплять к полученным резам какие-то ещё факты, то без понимания
что это даёт при подобных аналогичных ситуациях на похожих парах решение сложно принять. С одной стороны вроде простановка нулевых фор снизит риски на конкретную ситуацию, а как это на дист. будет смотреться ХЗ --тут вот даже если просто П1 и П2 поставить, то если одна ставка зайдёт там мы практически в 0 сыграем а если поставить форы и там хотя бы 1 противник выиграет (любой ), то тут явно попандос в сумме....хотя это конечно в смысле дистанции куйня но всё равно не сильно радует.

Я то же в смысле не ставить, а что тут смотреть? По кольцам прошлого сезона? Это как пальцем в небо.
Финалист ЛЕ Аякс после продажи Траоре не попал в эту самую лигу. Почти та же история была с Днепром.
Тут 50/50.

Вот вы смотрите фору 0. Давайте из тройника сделаем двойник приближенный к 50% проходу обоих событий:

Кьево-Лацио 1Х= 1,83 П2=2
По трех исходнику Лацио фаворит. Но вероятность, что будет 1Х больше чем победа Лацио. А значит Х


Фиорентина- Сампдория П1=1,75 Х2=2,1
Кэф продавили. Фиорентина хорошо играет дома. Есть стимул, так как 3 игры в подряд не выигрывать это плохо. Соперник среднечок из нижней половины. Но лички за ничью. Тут можно Ф(0) пока он валуйный.

Лучше посмотрите по кольцам те игры которые я дал. Там интересные кэфы.

#272 OFFLINE   Дипломат

    Специалист


  • mp
  • 2150 сообщения
67
  • МестоположениеДнепр

Добавлено 27 August 2017 - 12:00

СообщенияDidi, on 24 August 2017 - 18:13, сказал:

База из 20189 матчей (линия + результат).
Предварительные данные
По кэфам на П1,Х, П2 вычислял маржу, а потом вероятности Р1 и РХ.
Вынес ВСЕ 20189 точек (Р1,РХ).
Наложил Ваш график y = 1,0857x3 - 2,5059x2 + 1,3875x + 0,0738.
График весьма хорошо ложится на "облако точек". Само облако достаточно широкое.

Есть одна особенность: график идет по верху облака при Р1 близких к 0.1-0.2 и менее (то есть вероятности ничьих по вашим данным выше при малых Р1).
Если учесть, что облако - это как бы "теоретические" данные (по линии), а ваш график - практические (по факту), то напрашиваются конкретные выводы.

Это по Бетсити.
И это предварительный общий анализ. Еще поработаю с этими данными.

Черные точки это вектора (Р1, РХ) в линии (после учета маржи)
Красный график - Ваш полином
Крестики - результат группирования по Вашей, Бамбук, схеме. Но интервалов не 16, а, кажется 20 (2 крайних убрал, так как соотв ничьих не было).

Каюсь, мое замечание о поведении облака в крайне левой части явно преувеличено.

Attached File(s)

  • Прикрепленный файл  12-1.png   5.96K   0 Количество загрузок

Отредактировано Didi, 27 August 2017 - 12:01.


#273 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 27 August 2017 - 12:02

по личкам там так у меня получается----в первой игре рациональнее на Х сместить плечо (поставить фору наоборот чтоб по П1 был возврат а по Х вин.)
а по второй Ф2(0) вроде нормально смотрится.
правда там мало данных по прецедентам вышло..ну больше один хрен нет ни чё... посмотрим...

чтоб фору наоборот замутить придётся 2 ставки делать на П1 пропорционально 1/Кп1 а на Х пропорционально (1-1/Кп1) (кефф получим около 1.75).
но тут опять получается что ветер теперь дует в другую сторону и опять сцать против ветра надо... какая-то движуха странная и по форе и по П1 народ оперделиться что ли не могёт ни как :)

#274 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 27 August 2017 - 12:14

СообщенияDidi, on 27 August 2017 - 12:00, сказал:

Черные точки это вектора (Р1, РХ) в линии (после учета маржи)
Красный график - Ваш полином
Крестики - результат группирования по Вашей, Бамбук, схеме. Но интервалов не 16, а, кажется 20 (2 крайних убрал, так как соотв ничьих не было).

Каюсь, мое замечание о поведении облака в крайне левой части явно преувеличено.
Вот эта размытость получается в следствии того что при построении формулы не учитывался кефф на тотал
поэтому кому надо поточнее можно по аналогии делать но кеф на ТБ2.5 например поделить на 3-4 (или скока там хотите) интервалов и для каждого интервала ТБ и
кефоф на П1 можно свою зависимость вывесть...но она в общем-то нах. нам не надо ...это по идее я чисто под этут тему с кольцами намутил зависимость Х от П1. .....график конечно поучительный--где больше энтропия (кефы по П1 в районе 2.4--3.5 примерно имеют её выше прочих) тем больше непоняток и неопределённости

Отредактировано Bambuk, 27 August 2017 - 12:19.


#275 OFFLINE   Дипломат

    Специалист


  • mp
  • 2150 сообщения
67
  • МестоположениеДнепр

Добавлено 27 August 2017 - 13:06

СообщенияBambuk, on 27 August 2017 - 12:14, сказал:

Вот эта размытость получается в следствии того что при построении формулы не учитывался кефф на тотал
поэтому кому надо поточнее можно по аналогии делать но кеф на ТБ2.5 например поделить на 3-4 (или скока там хотите) интервалов и для каждого интервала ТБ и
кефоф на П1 можно свою зависимость вывесть...но она в общем-то нах. нам не надо ...это по идее я чисто под этут тему с кольцами намутил зависимость Х от П1. .....график конечно поучительный--где больше энтропия (кефы по П1 в районе 2.4--3.5 примерно имеют её выше прочих) тем больше непоняток и неопределённости

Да, дисперсия (или пусть энтропия) велика, но графики и теоретический по кэфам (крестики) и практический (красная линия) можно сказать - совпадают!
"Точки показывают дисперсию крестиков", дисперсия же красной линии не видна ввиду соответтвующего способа ее получения. А весьма интересно было бы сравнить дисперсии!

Совпадение средних вероятностей (крестики) со средними частотами (красная линия( говорит о высокой степени соответствия 1/К вероятностям. То есть, буки знают неимоверно много.

#276 OFFLINE   sergei7000

    Специалист


  • mp
  • 2043 сообщения
180

Добавлено 27 August 2017 - 16:02

Сообщенияsergei7000, on 27 August 2017 - 09:59, сказал:



13:00 В-Варен Нагасаки - Киото П1 К2,8 1-0
15:00 Химки - Динамо СПб П2 К3,2 0-1

15:30 Венло - Аякс ===
16:00 Бананц - Гандзасар П1 1-1


Вот так вот.
Олимпия Грудзёндз - Стомиль Ольштын
П2

#277 OFFLINE   andre48

    Специалист


  • mp
  • 1622 сообщения
286
  • МестоположениеМосква

Добавлено 27 August 2017 - 17:14

СообщенияBambuk, on 27 August 2017 - 02:37, сказал:

А вот эти гиморные для анализа матчи нельзя проверить на Ф1(0) (на фиорентину) и Ф2(0)(на лацио)

Всего одна игра сыграна. Турнирная положение команд не сформировалось. Здесь нет даже минимально необходимой информации для анализа. Кроме того, я сегодня даже не смотрел на ставки, а с утра наблюдал за транспортировкой арки Керченского моста.

#278 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 27 August 2017 - 18:55

Сообщенияandre48, on 27 August 2017 - 17:14, сказал:

Всего одна игра сыграна. Турнирная положение команд не сформировалось. Здесь нет даже минимально необходимой информации для анализа. Кроме того, я сегодня даже не смотрел на ставки, а с утра наблюдал за транспортировкой арки Керченского моста.
Это понятно конеШно...но нам-то попанам что водка, что пулемёт--лишь бы с ног сшибало....
кефф на Фиорентину сумасшедшие пиплы удавили аж до 1.66 почти с 2 ( и наверняка ведь кто-то ещё туда грузит лыко залив) :)

Отредактировано Bambuk, 27 August 2017 - 18:56.


#279 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 27 August 2017 - 21:59

Мефистофель
(на коленях перед букмекерской будкой)

Что ненавистно и желанно?
Что нужно и не нужно нам?
Что изгнано и под охраной?
Что и сокровище и хлам?
Пред кем в душе дрожат вельможи
И кем пренебрегают вслух?
Кто жмется к твоему подножью
Верней и ниже всяких слуг?


Что за ГУАНО мы имеем!!!....
Зачем тогда в дыму колец
В своём сознании лелеем
случайной данности конец?

Кьево Лацио 1:2 (1:1)
Фиорентина Сампдория 1:2 (0:2)

#280 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6322 сообщения
602

Добавлено 28 August 2017 - 17:10

по ходу будем просматривать всякие всякности

ИЗРАИЛЬ 1-Й ДИВИЗИОН 1 X 2
19:00 Хапоэль К.С. Хапоэль П.Т. — — 2.11 3.56 3.24
19:00 Маккаби А.Н. Маккаби Гер — — 2.07 3.38 3.52
19:00 Ирони РХ Хапоэль Н — — 2.22 2.89 3.74

все три матча с ожиданием ТМ2.5 если тм не оч. большой то повышается по идее вероятность зайти ничье

кефы таковы что можно получить значения 6 и выше при паровозах П1*Х
получаем паровозы (при этом собираем разумеется всю маржу в кучу--что очень хреново)...расчёт--на везение и более ни на что!!!!
П1(матч1)*Х(матч2) П1(матч1)*Х(матч3)
П1(матч2)*Х(матч1) П1(матч2)*Х(матч3)
П1(матч3)*Х(матч2) П1(матч3)*Х(матч3)


если банк=100 ставим по 5 на каждый паровоз.

Отредактировано Bambuk, 28 August 2017 - 17:16.