1081 ответов в эту тему

[hobby]

Ну я ведь признал, что это не совсем по теме. С другой стороны тема прошлого и будущего при статистическом анализе как раз используется при попытках организовать рейтинг. Взаимодействие единичного прошлого и множественного будущего к этому отношение имеет. Важный момент, что из чего следует. Как раз в моем утверждении описан подход, при котором на сегодняшний результат футбольного матча влияет как раз будущее, амбиции команд на сезон, а из прошлого мы можем взять только тактику, стратегию, историю. Результат из прошлого вполне может быть ложным ориентиром, а вот то, как этот результат был достигнут, имеет отношение к сегодняшним усилиям команд. Если в прошлом результат был достигнут грамотной волевой игрой, это одно дело. Если левым пенальти, совсем другое.

[hobby]

Если бы статистика включала в себя описания того, как результат был достигнут (например, в райскарде на собачьих бегах указывается, что собака лидировала, но была сбита с ног, как проходила повороты, как стартовала, как быстро среагировала на старт и т.п.) то усилия Бамбука были бы куда успешнее. А так мы имеем кэф и результат, а нужна как раз статистика, как этот результат был достигнут. Эти показатели значимее, но их нет. Потому успешный прогнозист (знаю, знаю, что таких не бывает) будучи фанатом, помнит, как играли команды прошлый раз, знает, что результат был случайным или справедливым, и это дает плоды.
Потому коэффициент Эло существенно эффективнее, есть запись шахматной партии, и всегда можно оценить тактику и стратегию, опытному шахматисту для этого нужны минуты. Просмотреть несколько футбольных матчей сложнее и выводы сделать еще сложнее, мы не знаем, какая была установка на игру и как ее реализовали. Был косяк команды или тренера, а тренер сегодня уже другой, например.

Отредактировано hobby, 02 August 2013 - 15:56.

[Sector]

Hobby, вот эти два ваших последних поста я бы повесил вместо шапки всего форума. А темы людей, которые это игнорируют или не понимают, выпиливал бы сразу, дабы не направлять энергию в чёрную дыру хаоса.

[andre48]

P=1/(П+1) где П- процент попадания в коридор деленный на 100, а P -payout точки возврата при не попадании в коридор. Payout равен P=K1*K2/(K1+K2) где К1 и К2 соответствующие коэффициенты. Поэтому, чтобы выигрывать при 25% попадании в коридор нужно, чтобы payout был больше чем P=1/(0.25+1)=0.8. Например, если оба коэффициента равны 1,6, то P=1.6*1.6/(1.6+1.6)=0.8, то есть, при этих коэффициентах и при 25% попадании в коридор, произойдет только компенсация потерь, полученных в 75% случаев, когда не было попадания в коридор.

[Oldman]

Hobby, если говорить о прошлом и будущем, об истории, о статистике. Лайнмейкеры, выставляя кэфы в линию, опираются только на статистику. Других вариантов у них просто нет, ну если только не зеленые человечки им на ухо шепчут. Уже потом, когда ближе к событию, начинают появляться новости, когда попаны в пабах наливаютсятся пивом, буки начинают двигать кэфы, исходя из денежного потока. И надо сказать, что алгоритм вычисления кэфов у лайнмейкеров весьма неплох. Об этом говорят те же самые исторические данные. Другими словами, на какую сторону ты не ставь (фаворит, ничья, дог или ТБ, ТМ), если будешь крыть всю линию без разбора, то будешь крутиться вокруг нуля. Это ли не является грамотным подходом к работе со статистикой? И если мы, изучив историю игр, знаем, что выше, к примеру, Барсы только звезды, а на её очередной матч с Мухосранском дают кэфы 3,3-3,3-3,3, то почему-бы этим не воспользоваться? Я просто хочу сказать, что не всё так просто в этой жизни. Если бы буки подходили к своей работе с позиции Сектора, типа накласть на статистику, то линия, день ото дня, была-бы абсолютно одинаковой на все матчи. Ну а мы, соответственно, были-бы миллиардерами.

Отредактировано Oldman, 02 August 2013 - 18:10.

[hobby]

Oldman, я знаю, что не просто. Мне самому не так давно удалось понять некоторые моменты связи прошлого, будущего, настоящего. Идея понравилась. Если на такой подход опираться, и учесть, что есть пример с собачками и лошадками, то и в футболе у лайнмейкеров может быть совсем другая статистика, не рафинированная. Бамбук рассказывал, какой статистикой оперируют тренера перед игрой, 40 страниц PDF текста, и это может быть еще не все. А нам скармливают не статистку, а набор достаточно случайных значений. Может и надо всего не так много показателей, и может это не сложно сделать, но у нас этого нет.
Из статистики про собачек пример
Ballymac Stef / 2008-01-04 бегала сегодня в 14.03 в Kinclay, инфа до забега:

1. Чистый забег, без происшествий
2. Здесь не стоит смотреть, на каком месте оказалась собака, потому что имела все шансы на победу.
3. Быстрый старт.
4. Быстрый бег.
5. Лидируя, собака все же проиграла на последних сантиметрах.
6. ....

Это те стат. данные, малая часть из них, которые позволяют отфильтровать хоть как то одну собаку из шести.

Теперь самый главный вопрос: где такая же стата по футболу?

[Sector]

Oldman, on 02 August 2013 - 18:08, сказал:

Hobby, если говорить о прошлом и будущем, об истории, о статистике. Лайнмейкеры, выставляя кэфы в линию, опираются только на статистику. Других вариантов у них просто нет, ну если только не зеленые человечки им на ухо шепчут. Уже потом, когда ближе к событию, начинают появляться новости, когда попаны в пабах наливаютсятся пивом, буки начинают двигать кэфы, исходя из денежного потока. И надо сказать, что алгоритм вычисления кэфов у лайнмейкеров весьма неплох. Об этом говорят те же самые исторические данные. Другими словами, на какую сторону ты не ставь (фаворит, ничья, дог или ТБ, ТМ), если будешь крыть всю линию без разбора, то будешь крутиться вокруг нуля. Это ли не является грамотным подходом к работе со статистикой? И если мы, изучив историю игр, знаем, что выше, к примеру, Барсы только звезды, а на её очередной матч с Мухосранском дают кэфы 3,3-3,3-3,3, то почему-бы этим не воспользоваться? Я просто хочу сказать, что не всё так просто в этой жизни. Если бы буки подходили к своей работе с позиции Сектора, типа накласть на статистику, то линия, день ото дня, была-бы абсолютно одинаковой на все матчи. Ну а мы, соответственно, были-бы миллиардерами.

Вообще очень было бы интересно узнать какая же у меня это собственная позиция относительно начального формирования линии?? Я ее вроде нигде не озвучивал. И еще оч хотелось бы узнать кто такие "лайнмейкеры" - типа сидит мужик в кабинете и по сотне матчей в день по 30 рынков на матч кэфы рисует по своему внутреннему убеждению?

hobby, on 02 August 2013 - 18:37, сказал:

А нам скармливают не статистку, а набор достаточно случайных значений.

Как хорошо, что нас уже двое. Одному оч тяжело было.

[Oldman]

Sector, on 02 August 2013 - 18:40, сказал:

Вообще очень было бы интересно узнать какая же у меня это собственная позиция относительно начального формирования линии?? Я ее вроде нигде не озвучивал. И еще оч хотелось бы узнать кто такие "лайнмейкеры" - типа сидит мужик в кабинете и по сотне матчей в день по 30 рынков на матч кэфы рисует по своему внутреннему убеждению?

Я знаю Вашу позицию относительно статистики и именно об этом я и говорил. Ваша позиция относительно формирования линии мне не известна. Я также не знаю, сколько мужиков сидят в кабинетах и сколько матчей, каждый из них анализирует. Я опираюсь на факты. Каждый день сотни контор выставляют линии. Большинство из этих контор тупо передирают линии друг у друга. Но ведь изначально линия откуда-то появляется. И появляется, отнюдь, не благодаря колдовству и танцам с бубнами. Это - работа аналитиков и сводится эта работа к анализу имеющейся информации. Или у Вас другое мнение на этот счет? Типа все конторы смотрят на то, что делается на Фаере. А вот на Фаере собрались ну прям все крутые аналитики, плюнуть некуда. Таки осмелюсь напомнить, что институт букмекерства появился задолго до появления спортивных бирж.

[Oldman]

hobby, on 02 August 2013 - 18:37, сказал:

Oldman, я знаю, что не просто. Мне самому не так давно удалось понять некоторые моменты связи прошлого, будущего, настоящего. Идея понравилась. Если на такой подход опираться, и учесть, что есть пример с собачками и лошадками, то и в футболе у лайнмейкеров может быть совсем другая статистика, не рафинированная. Бамбук рассказывал, какой статистикой оперируют тренера перед игрой, 40 страниц PDF текста, и это может быть еще не все. А нам скармливают не статистку, а набор достаточно случайных значений. Может и надо всего не так много показателей, и может это не сложно сделать, но у нас этого нет.
Из статистики про собачек пример
Ballymac Stef / 2008-01-04 бегала сегодня в 14.03 в Kinclay, инфа до забега:

1. Чистый забег, без происшествий
2. Здесь не стоит смотреть, на каком месте оказалась собака, потому что имела все шансы на победу.
3. Быстрый старт.
4. Быстрый бег.
5. Лидируя, собака все же проиграла на последних сантиметрах.
6. ....

Это те стат. данные, малая часть из них, которые позволяют отфильтровать хоть как то одну собаку из шести.

Теперь самый главный вопрос: где такая же стата по футболу?

Так ведь я и не утверждаю, что вся необходимая информация сформирована в таблицы и выложена на каком-то ресурсе. То, что у большинства не получается использовать имеющуюся информацию, совершенно не означает, что эту информацию нужно бросить в топку. Та инфа, которая выложена на многочисленных ресурсах, она как правило, уже учтена в кэфах. И опять-же это говорит о том, что статистика активно используется буками при выставлении линии. И если игрок будет в лоб, напрямую считать забитые и пропущенные мячи, то это ни к чему не приведет. Эта статистика уже заложена аналитиками в кэфы. Кстати, очень понравилось выражение "рафинированная статистика".

Отредактировано Oldman, 02 August 2013 - 19:23.

[Sector]

Oldman, on 02 August 2013 - 19:07, сказал:

Я знаю Вашу позицию относительно статистики и именно об этом я и говорил. Ваша позиция относительно формирования линии мне не известна. Я также не знаю, сколько мужиков сидят в кабинетах и сколько матчей, каждый из них анализирует. Я опираюсь на факты. Каждый день сотни контор выставляют линии. Большинство из этих контор тупо передирают линии друг у друга. Но ведь изначально линия откуда-то появляется. И появляется, отнюдь, не благодаря колдовству и танцам с бубнами. Это - работа аналитиков и сводится эта работа к анализу имеющейся информации. Или у Вас другое мнение на этот счет? Типа все конторы смотрят на то, что делается на Фаере. А вот на Фаере собрались ну прям все крутые аналитики, плюнуть некуда. Таки осмелюсь напомнить, что институт букмекерства появился задолго до появления спортивных бирж.

Представьте себя на месте букмекера. Вам важно с каким счетом окончится любой матч? Вам вообще важно определить ту самую "истинную" вероятность события??? Нет конечно, вам лишь важно, чтобы суммы на всех исходах были уравнены так, чтобы гарантированно выйти в плюс, что там творится со спортивной точки зрения вам совершенно до лампочки.
В математике есть такой класс методов решения уравнений и систем, как итерационный - т.е. последовательного приближения. При этом произвольно задается некое начальное приближение, а дальше итерации могут сколь угодно близко приближаться к истине (правда, никогда ее так и не достигнут). Абсолютно то же самое происходит в БК - когда событие только анонсируется можно выставить любую линию, хоть 3/3/3 (с учетом маржи ближе к реальности будет 2,5/2,5/2,5 чтоб какой-нить идиот не залепил миллион на один исход). В сети гигантское количество вилочных сервисов, которые уже через 10 минут подскажут букмекерам, чего и куда надо сдвинуть. Кстати, обратите внимание на один поразительный факт - казалось бы, букмекеры запросто сами через эти сервисы могут мониторить все свои вилки и моментально их убирать. Но этого не происходит, т.к. им надо сделать этот итерационный сдвиг, накопив нужную сумму на одном из исходов.
Как мы видим, для успешного функционирования любой конторы, не нужно ни одного аналитика, нужна только пара нормальных программистов.

Отредактировано Sector, 02 August 2013 - 21:25.

[andruh]

Ага, Сектор, как просто! Это верно в условиях непрерывного потока небольших ставок на все исходы события. Если поток не идёт на все исходы, грузят на один и много (или сразу крупную сумму), пока ты его не понизишь до 1.1 - что делать? Думаю, в реальности предсказать вероятности всё-таки будет полезным - хотя бы примерно - чтобы не проигрывать в таких случаях. А если так не делать - будешь "резать максы" и сравняешься по цвету с коричневой массой большинства БК.

[Oldman]

Sector, on 02 August 2013 - 21:24, сказал:

Представьте себя на месте букмекера. Вам важно с каким счетом окончится любой матч? Вам вообще важно определить ту самую "истинную" вероятность события??? Нет конечно, вам лишь важно, чтобы суммы на всех исходах были уравнены так, чтобы гарантированно выйти в плюс, что там творится со спортивной точки зрения вам совершенно до лампочки.
В математике есть такой класс методов решения уравнений и систем, как итерационный - т.е. последовательного приближения. При этом произвольно задается некое начальное приближение, а дальше итерации могут сколь угодно близко приближаться к истине (правда, никогда ее так и не достигнут). Абсолютно то же самое происходит в БК - когда событие только анонсируется можно выставить любую линию, хоть 3/3/3 (с учетом маржи ближе к реальности будет 2,5/2,5/2,5 чтоб какой-нить идиот не залепил миллион на один исход). В сети гигантское количество вилочных сервисов, которые уже через 10 минут подскажут букмекерам, чего и куда надо сдвинуть. Кстати, обратите внимание на один поразительный факт - казалось бы, букмекеры запросто сами через эти сервисы могут мониторить все свои вилки и моментально их убирать. Но этого не происходит, т.к. им надо сделать этот итерационный сдвиг, накопив нужную сумму на одном из исходов.
Как мы видим, для успешного функционирования любой конторы, не нужно ни одного аналитика, нужна только пара нормальных программистов.

Не всё так просто. Букмекеру, действительно, строго по центру, кто победит или будет ничья. Он живет за счет маржи. Но в этом сегменте очень большая конкуренция. Сейчас только отмороженные на голову буки берут маржу более 3%. Они прекрасно понимают, что нынешний попан начинает осваивать калькулятор и сравнить маржу кое-кто из них уже сможет. В случае чего попан переметнется в соседнюю будку, где маржа поменьше. А чтобы буку втиснуться в двух-трех процентную маржу недостаточно выдвигать в линию кэфы, которые мало соответствуют реальной вероятности. И если на матч Барса-Мухосранск он даст кэфы 2,9-2,9-2,9, то сильно рискует остаться без штанов. Либо нужно снижать максы ниже плинтуса, поскольку Барсу в первые-же минуты загрузят по самые гланды люди, которым не в лом проанализировать имеющуюся инфу по командам. Так что парой программеров могут обойтись только занюханные конторы, которые передирают готовую линию у ведущих буков.

[бостон]

А штат сотрудников в букмекерской конторе это очень большой секрет?

[slamdunk]

Oldman, on 03 August 2013 - 09:24, сказал:

. А чтобы буку втиснуться в двух-трех процентную маржу недостаточно выдвигать в линию кэфы, которые мало соответствуют реальной вероятности. И если на матч Барса-Мухосранск он даст кэфы 2,9-2,9-2,9, то сильно рискует остаться без штанов. Либо нужно снижать максы ниже плинтуса, поскольку Барсу в первые-же минуты загрузят по самые гланды люди, которым не в лом проанализировать имеющуюся инфу по командам. Так что парой программеров могут обойтись только занюханные конторы, которые передирают готовую линию у ведущих буков.

Не забываем про спредовые конторы. Они как раз пристрелкой первоначальной и занимаются. Как пример на 18-08 Chelsea-Hull Total goals
Sell-Buy 3,1-3,3. Ну значит если ничего не поменяется по ожиданиям болельщиков отправная точка на U2.5 где-то в районе 2,55-2,65

[hobby]

бостон, on 03 August 2013 - 16:16, сказал:

А штат сотрудников в букмекерской конторе это очень большой секрет?

Бвин декларировал 6000 человек, включая кассиров, охрану. Как я понял из текста, самое большое количество сотрудников - скауты (так называют тех, кто ведет трансляцию со стадионов). Сообщения читал в сети, но вроде источник был нормальный.
Думаю, что Бвин лукавит, раздувает губы от важности. Наверняка большая часть сотрудников почасовики, работающие на несколько контор.

[бостон]

hobby, on 03 August 2013 - 18:53, сказал:

Бвин декларировал 6000 человек, включая кассиров, охрану. Как я понял из текста, самое большое количество сотрудников - скауты (так называют тех, кто ведет трансляцию со стадионов). Сообщения читал в сети, но вроде источник был нормальный.
Думаю, что Бвин лукавит, раздувает губы от важности. Наверняка большая часть сотрудников почасовики, работающие на несколько контор.

Вот что написано на одном из форумов :

"Расскажу реальный пример из истории ставок в бк. Было это в том году. Чемпионат Китая или Кореи. Может кто-то тоже попался на тот матч.
Включил трансляцию онлайн матча на livetv.ru, не помню какие команды, при этом на бетфаире матч отображался с опозданием. Тоже самое и на myscore.ru и на других сайтах. Итак, в матче забили гол. На всех сайтах счет 0-0. Через несколько минут на сайтах отобразился забитый гол, кэфы поменялись. Так как трансляция на китайско-корейском и наименования команд тоже, я сначала не сообразил. Подумал может это другие команды. Полез искать как выглядят формы команд. Вроде сообразил что это те команды.
Сижу, наблюдаю. Тут забили 2 гол. Счет 2-0. На всех сайтах до сих пор 1-0. Тут я весь остаток банка поставил на то, кто забьет следующий гол. А это всего долларов 10-20. Слежу дальше. На бетфаире обновили счет, рассчитали ставку.
Далее... счет 3-0... делаю тоже самое...
Далее счет 4-0 на 89 минуте... опять ставлю весь банк..
Туда сюда переключаюсь, ставку рассчитывают. Тут вижу что команды уже обнимаются. Конец игры. Счета по трансляции не отображается. Думаю, отлично, 4-0. Банк вырос до 200 долларов.
В итоге потом увидел, что пока я торчал на бетфаире забили 5 гол, на дополнительной минуте. При этом кеф был 17 на тотал больше 4,5. А я просрал...
В итоге увеличил банк в 20-25 раз до 200 долларов. А мог и 3400 поднять. :eek:
Вот так... и рад, и обидно... даже не знаю что больше...
Все ставки рассчитали, никаких возвратов не было. В комментах к матчу на livetv.ru несколько людей писало что тоже успели поймать такую ошибку...

наверное, это единственная грубейшая ошибка всех БК и лайв-скоре. И это все-таки подтверждает, что скорее всего источник результата у всех один. Никто трансляцию эту не смотрел, кэфы выставлялись компьютером по полученным данным от ИСТОЧНИКА, который опаздывал на 5-10 минут от матча."

[cookro]

Во--от он большой Граль.Все начинаем изучать китайский,корейский дальше шпилим livetv.ru и рубим бабло на косяках в лайве.Думаю ИСТОЧНИК livescore между голами бегал за пивасом.Игра из второстепенных,бабок там пихают мало,платят за работу скорее копейки решил отдохнуть на игре.Скорее таки случаи единичны,но иногда может кому то фартануть.

[Sector]

А вы мне тут еще про какой-то штаб аналЛитиков задвигаете...

[Вулкан]

Sector, on 01 August 2013 - 17:55, сказал:

Да вот я всё время и жду когда же наконец хоть кто-нибудь покажет как ее правильно использовать???? Ан нет, никто почему-то не показывает...все только зачем-то складывают забитые мячи да вычитают пропущенные, даже обычно не глядя кому их забивают и от кого пропускают.

Я один из любителей "складывать забитые мячи да вычитать пропущенные.
Сколько, по вашему мнению, нужно сделать ставок, чтобы у вас закралось сомнение, что в принципе можно быть хотя бы в небольшом устойчивом плюсе, применяя только анализ прошлых игр (счет матча). Если это число больше 1000, то я пас. А так в принципе могу продемонстрировать, что это возможно, следующим образом: открываю гостевой кошель на БС и сообщаю здесь его номер. по истечение указанного количества ставок объявляю пароль. И все пусть посмотрят на результаты очередного "самоуверенного попана" (уж, возьму на себя такой позор).
Попутно, мне интересно, сколько человек будут ожидать мой провал, а сколько - некоторый плюс (делайте ставки, господа). И если плюс, то какой максимальный (в % от стартового) от начального банка? Играть буду одинарами. Стартовый банк 10000 р. Лично я-то уверен (как и любой попан), что будет плюс не ниже 5%. Виды спорта - футбол и бейсбол с вашего позволения. Общее число ставок от 200 и выше. Часто делать ставки не имею возможности, но пакетами по 5-20 ставок в неделю попытаюсь. Здесь буду эпизодически сообщать количество ставок и текущий баланс - не более того (чтобы не засорять топик хламом).

[hobby]

Вулкан, on 05 August 2013 - 09:01, сказал:

Я один из любителей "складывать забитые мячи да вычитать пропущенные.
Сколько, по вашему мнению, нужно сделать ставок, чтобы у вас закралось сомнение, что в принципе можно быть хотя бы в небольшом устойчивом плюсе, применяя только анализ прошлых игр (счет матча). Если это число больше 1000, то я пас. А так в принципе могу продемонстрировать, что это возможно, следующим образом: открываю гостевой кошель на БС и сообщаю здесь его номер. по истечение указанного количества ставок объявляю пароль. И все пусть посмотрят на результаты очередного "самоуверенного попана" (уж, возьму на себя такой позор).
Попутно, мне интересно, сколько человек будут ожидать мой провал, а сколько - некоторый плюс (делайте ставки, господа). И если плюс, то какой максимальный (в % от стартового) от начального банка? Играть буду одинарами. Стартовый банк 10000 р. Лично я-то уверен (как и любой попан), что будет плюс не ниже 5%. Виды спорта - футбол и бейсбол с вашего позволения. Общее число ставок от 200 и выше. Часто делать ставки не имею возможности, но пакетами по 5-20 ставок в неделю попытаюсь. Здесь буду эпизодически сообщать количество ставок и текущий баланс - не более того (чтобы не засорять топик хламом).

Уверен, что кроме статистики вы будете оперировать еще своим опытом и интуицией, которая тоже от опыта. Может еще чем, например на других форумах есть отличные тусовки, где можно свой прогноз обсудить и подключить опыт еще нескольких людей. Если хотите подтвердить прибыльность ставок с опорой только на статистику, то бота в студию. Если сами ботов не пишете, давайте попросим тех, кто умеет (я не умею). Вот тогда, когда будет работать только бот, без вашего участия, можно говорить о чистой статистике.