474 ответов в эту тему

[Bambuk]

Allo, on 20 September 2013 - 11:49, сказал:

Не понял, а зачем? Может взять 50 ставок с оценкой 0,6 "выкатить" их с кэфом 2 и получить 50*0,6-50*(1-0,6)=+10. Или Вы что-то другое хотели сказать? "Оценка" = вероятность?

Я просто хотел сказать что проверить-то мы реально не можем вот эту кучу (0,4*50+0,6*50)=0,5*100 и допусти кефф 2 тогда куча с вероятностями 0,4 и 0,6 будет мнится нам как куча с Р=0,5.

[chepicov]

Пример.

Идеальная линия при истинных вероятностях событий п1-х-п2 50%-30%-20% будет выглядеть так: 2-3.33-5

Контора выставила такую линию открытия, заложив туда свою маржу в 5%: 2.1-3-4.16

Каппер почуял валуй в ставке на п1, нетрудно увидеть, что он наживет на дистанции (если не сольется прежде) (2.1-1)*0.5-1*0.5=0.05 или 5% с оборота

После его ставки контора снизила кэф п1 до 2 и линия приняла вид, допустим: 2-3.2-4.21
Все те же 5% маржи, но теперь ставка на п1 даст нулевой ROI на дистанции. Ставка на ничью
даст -4% с оборота, на п2 -15.8% с оборота.

Что здесь по-вашему не так?

[бостон]

Allo, on 20 September 2013 - 11:49, сказал:

Я уже несколько раз Вам отвечал и отвечу снова. Линия открытия более точная.

То есть линия открытия ближе к истинной вероятности? А люди думают как же найти валуй (повышенный или пониженный кэф)..Оказывается, это очень просто. Смотрим на график перед игрой, сравниваем текущий кэф с начальным и все дела. Валуев навалом и каких.....

[chepicov]

Продолжим пример.

Линия закрытия конторы приняла вид: 1.9-3.25-4.63
Проверьте, все те же 5% маржи.
Только теперь ставка на любой исход даст на дистанции минус.

Теперь проверим. В первом случае проценты с маржой выглядят так: 47,62 - 33,33 - 24,04
во втором: 50 - 31,25 - 23,75
в третьем: 52,63 - 30,77 - 21,6

Вопрос на засыпку: какая линия ближе к идеальной 50-30-20 ?
Для исхода п1 вторая. Для остальных третья.

[andre48]

Гораздо чаще букмекеры начинают с коэффициентов типа 1,9-3,25-4,63, а после того как им наставят денег на фаворита, эта линия превращается в линию 1,84-3,26-5. При этом гораздо больше шансов, что на аутсайдера в линии закрытия появится валуй, чем то, что валуй дадут на фаворита в линии открытия. В среднем, линия открытия точнее отражает реальные вероятности появления исходов.

[chepicov]

andre48, on 20 September 2013 - 16:33, сказал:

В среднем, линия открытия точнее отражает реальные вероятности появления исходов.

Это невозможно в силу объективных причин: как я уже писал, составы команд становятся известны незадолго до игры. Вы же не ставите под сомнение важность состава? Линия открытия априори не может содержать в себе влияние этого фактора просто потому, что на момент ее выхода фактор не определен. Как тогда она может точнее отражать исходы в среднем?

[бостон]

Вот сейчас взял и открыл ближайший более-менее денежный матч. Рандерс- Ольборг. 33 мин. до начала. Кэф на Рандерс вначале был длительное время меньше 3, а сейчас больше 4. Это валуище? Вот так просто найти завышенный (или заниженный) кэф? А тут целые сервисы работают, что-то ищут...типа этого

ru.surebet.com/valuebets?utf8=%E2%9C%93&selector[min_group_size]=10&selector[settled_in]=43200&selector[bookers][]=betfair&commit=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C

А матча Рандерс- Ольборг там нет.....

А вот и появился. Превышение 1.75%...

Отредактировано бостон, 20 September 2013 - 17:02.

[chepicov]

andre48, on 20 September 2013 - 16:33, сказал:

Гораздо чаще букмекеры начинают с коэффициентов типа 1,9-3,25-4,63, а после того как им наставят денег на фаворита, эта линия превращается в линию 1,84-3,26-5. При этом гораздо больше шансов, что на аутсайдера в линии закрытия появится валуй, чем то, что валуй дадут на фаворита в линии открытия.

В каком смысле "гораздо чаще"? При истинных 50%-30%-20% конторский аналитик или бот может выдать все что угодно, поэтому уточните пожалуйста.


Контора не знает истинных вероятностей. Не так ли?
Их никто не знает. Верно?
Тем более за несколько дней (а то и недель) до начала события. Вон в Марике висит линия на АПЛ на две недели вперед. Она что, правильнее (ближе к истинной) чем та, что сформируется на Фаере за минуту до свистка???

[Allo]

бостон, on 20 September 2013 - 16:56, сказал:

Вот сейчас взял и открыл ближайший более-менее денежный матч. Рандерс- Ольборг. 33 мин. до начала. Кэф на Рандерс вначале был длительное время меньше 3, а сейчас больше 4. Это валуище? Вот так просто найти завышенный (или заниженный) кэф? А тут целые сервисы работают, что-то ищут...типа этого

ru.surebet.com/valuebets?utf8=%E2%9C%93&selector[min_group_size]=10&selector[settled_in]=43200&selector[bookers][]=betfair&commit=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C

А матча Рандерс- Ольборг там нет.....

А вот и появился. Превышение 1.75%...

Не поленился, сходил посмотрел... 43 завышенных ставки... Но это так, чтобы Вы сами сходили посмотрели, а то матч начнется, ничего не доказать. Про этот сайт я позже напишу.

[andre48]

chepicov, on 20 September 2013 - 16:55, сказал:

Вы же не ставите под сомнение важность состава?

Состав (болезни, травмы, дисквалификации), игры между собой и т.д. и т.п.- вопреки расхожему мнению очень мало влияют на результат и в большинстве случаев уже учтены в коэффициентах.

Здесь важнее понятие "в среднем", чем "гораздо чаще", так как это "гораздо чаще" и формирует это "в среднем". Посчитайте средний фактический payout (ROI) по коэффициентам открытия. Даже по этим коэффициентам маржа на фаворита, играющего на своем поле выше, чем на аутсайдера. Букмекеры сразу предполагают, что денег будет значительно больше поставлено на фаворита и завышают маржу на этот исход относительно маржи на игру. А затем, когда их прогнозы начинают сбываться, они еще больше уменьшают коэффициент на фаворита, и еще больше увеличивают маржу на этот исход. Эти изменения коэффициентов они стараются делать так, чтобы на все исходы маржа была не ниже 0, а маржа на игру оставалась без изменений. Поэтому , если их предположения о вероятностях исходов верны, то вы ничего не выиграете поставив на аутсайдера. Пример линии закрытия, который я привел выше, подтверждает это.

[бостон]

Allo, on 20 September 2013 - 17:17, сказал:

Не поленился, сходил посмотрел... 43 завышенных ставки... Но это так, чтобы Вы сами сходили посмотрели, а то матч начнется, ничего не доказать. Про этот сайт я позже напишу.

Что не доказать? 43 завышенные ставки на кого? Я написал о том, что кэф на П1 Рандерс был вначале меньше 3, а перед началом больше 4. Если ближе к истинной вероятности начальный кэф 3, как по-вашему, то найти такие валуи легче легкого, достаточно перед началом посмотреть на график.
В указанном сервисе про завышенность ставки П1 этого матча сначала (за полчаса до игры) вообще ничего не было, а через 5 мин. появилась информация, что кэф на победу Рандерс завышен на 1.75%. при том, что он вырос от начального процентов на 30. Этот сервис приведен так, наугад, их много.

[Allo]

andre48, on 20 September 2013 - 16:33, сказал:

Гораздо чаще букмекеры начинают с коэффициентов типа 1,9-3,25-4,63, а после того как им наставят денег на фаворита, эта линия превращается в линию 1,84-3,26-5. При этом гораздо больше шансов, что на аутсайдера в линии закрытия появится валуй, чем то, что валуй дадут на фаворита в линии открытия. В среднем, линия открытия точнее отражает реальные вероятности появления исходов.

Какое счастье, когда можно не писать огромные посты, а дать цитату что называется "снятую с языка". Все грамотно и четко написано. Может я просто не обладаю литературным даром? Бьюсь уже 3 день...

[бостон]

andre48, on 20 September 2013 - 17:48, сказал:

Состав (болезни, травмы, дисквалификации), игры между собой и т.д. и т.п.- вопреки расхожему мнению очень мало влияют на результат и в большинстве случаев уже учтены в коэффициентах.

Конечно, учтены. Вопрос, когда стало известно, что ведущий форвард не будет играть.

[chepicov]

andre48, on 20 September 2013 - 17:48, сказал:

Состав (болезни, травмы, дисквалификации), игры между собой и т.д. и т.п.- вопреки расхожему мнению очень мало влияют на результат и в большинстве случаев уже учтены в коэффициентах.

Марик дает линию на ДВЕ недели вперед. Как, скажите пожалуйста, можно учесть травмы/болезни/дисквалификации, которые за эти ДВЕ недели МОГУТ произойти? Никак, это невозможно...

Соответственно как линия, предложенная за две недели до события может быть точнее линии закрытия?

А к вопросу о "расхожем мнении" - график Фаера не дергался бы так истерично именно в момент выхода новостей о составе, не имей это значительного влияния на исход

[Allo]

бостон, on 20 September 2013 - 17:50, сказал:

Что не доказать? 43 завышенные ставки на кого? Я написал о том, что кэф на П1 Рандерс был вначале меньше 3, а перед началом больше 4. Если ближе к истинной вероятности начальный кэф 3, как по-вашему, то найти такие валуи легче легкого, достаточно перед началом посмотреть на график.
В указанном сервисе про завышенность ставки П1 этого матча сначала (за полчаса до игры) вообще ничего не было, а через 5 мин. появилась информация, что кэф на победу Рандерс завышен на 1.75%. при том, что он вырос от начального процентов на 30. Этот сервис приведен так, наугад, их много.

Да хрен с ним, с этим Рандерсом... И с этим surebet, просто забавно получилось, только сказали, что его нет, а они выкатили. Я прекрасно понимаю, что это все ерунда. Они сами описывают, как находят валуи. Следят за несколькими десятками контор, находят средний кэф, если большинство контор линию подвинуло, а какая-то говноконторка не успела, вот и валуй. А в случае с Данией все просто, рынок достаточно неликвидный, несколько крупных ставок на фаворита, местные болелы перед матчем подтянулись, вот и двинули линию. Ведь не только Рандерс вырос, но и Ольборг хорошо упал. А почему Вы считаете такой способ поиска валуев нежизнеспособным. Конечно ничего здесь "легче легкого" нет, ставить на любой такой матч не стоит. Но если рынок более ликвидный, у андердога все живы-здоровы, ну и кэф все таки пониже нужен, не 3-4 то почему бы и нет?

chepicov, on 20 September 2013 - 18:00, сказал:

Марик дает линию на ДВЕ недели вперед. Как, скажите пожалуйста, можно учесть травмы/болезни/дисквалификации, которые за эти ДВЕ недели МОГУТ произойти? Никак, это невозможно...

Соответственно как линия, предложенная за две недели до события может быть точнее линии закрытия?

А к вопросу о "расхожем мнении" - график Фаера не дергался бы так истерично именно в момент выхода новостей о составе, не имей это значительного влияния на исход

Сейчас сходил, посмотрел предстоящие матчи АПЛ. Челси - Фулхем, Арсенал - Сток, ВестХем - Уже не помню с кем... Везде горизонтальные пилы, если не считать обычных скачков при открытии.

[andre48]

Состав команд, в основном, влияет не на исход, а на мнение игроков об исходе. Поэтому график Фаера и дергается.
Игроки, чаще всего, очень переоценивают влияние состава команд на исход. Игроки очень часто переоценивают и влияние игр команд между собой на исход, напрямую распространяя результаты прошедших игр на текущую. Игроки обычно неправильно интерпретируют и результаты последних игр команд, тоже распространяя результаты прошедших игр на текущую игру. Это три основных ошибки тех, кто занимается подобным "анализом". Обычно они даже не знают статистики о влиянии этих факторов на исходы. Им и так все "интуитивно понятно" . В результате, громадное большинство таких "аналитиков" проигрывает в БК, делая ставки.

[Allo]

Вообще, я охренел немного, когда chepicov заговорил про 2 недели. Я вообще не подозревал, что кто-то серьезно ставит за такие сроки. Хотя это мысль, загрузить андердога и ждать 2 недели что у фаворита все переломаются. А если серьезно, я много ставлю на американские виды и теннис, поэтому для меня ранняя линия это часов за 12 а то и меньше до игры. Ну а если рассуждать про футбол. Игры раз в неделю, если есть еврокубки то два раза (хотя сколько команд от каждого чемпа играют в кубках, максимум 4-5). Расскажите мне случая 3-4 когда травма ведущего игрока серьезно двинула линию, ну хотя бы за прошедший август? Или назовите, не пользуясь гуглом ведущего форварда Бохума например? А ведь это 2 Бундеслига, там с ликвидностью все в порядке... Я думаю не назовете, как не назовут его 99% ставящих и не обратят даже внимания, если он поломается на тренировке. А многие команды (например ЦСКА во внутреннем чемпе) вообще с пустой скамейкой чемпионами становятся. Чтобы избежать очередных недоразумени, еще раз повторю свою точку зрения. Травмы, мотивация, усталость и т.д. естественно оказывают влияние на игру команды и грамотный игрок это должен учитывать обязательно, но моему любимому попанью, которое гнет линию до этого нет дела.

П.С. Кстати, Рандерс пока ведет 2-1

[бостон]

Allo, on 20 September 2013 - 18:25, сказал:

Да хрен с ним, с этим Рандерсом... И с этим surebet, просто забавно получилось, только сказали, что его нет, а они выкатили. Я прекрасно понимаю, что это все ерунда. Они сами описывают, как находят валуи. Следят за несколькими десятками контор, находят средний кэф, если большинство контор линию подвинуло, а какая-то говноконторка не успела, вот и валуй. А в случае с Данией все просто, рынок достаточно неликвидный, несколько крупных ставок на фаворита, местные болелы перед матчем подтянулись, вот и двинули линию. Ведь не только Рандерс вырос, но и Ольборг хорошо упал. А почему Вы считаете такой способ поиска валуев нежизнеспособным. Конечно ничего здесь "легче легкого" нет, ставить на любой такой матч не стоит. Но если рынок более ликвидный, у андердога все живы-здоровы, ну и кэф все таки пониже нужен, не 3-4 то почему бы и нет?

Ну хрен,так хрен. Как говорится, будем хрен есть и державу подымем...
Я вообще не ставочник. У вас возник спор, какая линия, начальная или конечная, больше отвечает истинной вероятности. Известно, что среди ставочников есть популярная стратегия ставок на валуи, считается, что простые ставки на повышенные(пониженные) кэфы при длительной игре дают хороший профит. Вся проблема у валуйщиков найти эти повышенные(пониженные) кэфы. Если более близки к истинной вероятности начальные кэфы , то задача валуйщиков становится чрезвычайно легкой - надо просто просматривать графики кэфов перед началом ликвидных матчей и, если кэф серьезно изменился, делать ставки. Вот и все, что я пытался вставить в вашем споре.

[chepicov]

Allo, on 20 September 2013 - 18:52, сказал:

моему любимому попанью, которое гнет линию до этого нет дела.

Чем вы объясните, что попанье не всегда гнет явного фаворита? И наоборот, гнет явного аута. Пример с Реалом на прошлой неделе я уже тут приводил...

[бостон]

andre48, on 20 September 2013 - 18:43, сказал:

Состав команд, в основном, влияет не на исход, а на мнение игроков об исходе. Поэтому график Фаера и дергается.
Игроки, чаще всего, очень переоценивают влияние состава команд на исход. Игроки очень часто переоценивают и влияние игр команд между собой на исход, напрямую распространяя результаты прошедших игр на текущую. Игроки обычно неправильно интерпретируют и результаты последних игр команд, тоже распространяя результаты прошедших игр на текущую игру. Это три основных ошибки тех, кто занимается подобным "анализом". Обычно они даже не знают статистики о влиянии этих факторов на исходы. Им и так все "интуитивно понятно" . В результате, громадное большинство таких "аналитиков" проигрывает в БК, делая ставки.

Так и я не раз здесь писал, что результат матча не зависит от статистики, а от статистики зависит массовое сознание игроков, делающих ставки, а значит и движение кэфов до лайва.