474 ответов в эту тему

[chepicov]

Allo, on 20 September 2013 - 18:52, сказал:

Вообще, я охренел немного, когда chepicov заговорил про 2 недели. Я вообще не подозревал, что кто-то серьезно ставит за такие сроки. Хотя это мысль, загрузить андердога и ждать 2 недели что у фаворита все переломаются.

А может наоборот, загрузить явного фава, и ждать пока любимое попанье прогнет до плинтуса, где спокойно перекрыть на бирже? Вот только не всегда оно почему-то гнет...

[andre48]

Если есть желание почитать о влиянии некоторых факторов на результат, то можно посмотреть переводную статью, которую Бамбук вчера расположил в своей теме "Что мы знаем про рейтинги". Эту статью написал грамотный и опытный в беттинге человек.
К сожалению, играть при сильном увеличении ставки на все подряд нельзя именно потому, что это все "в среднем" и "гораздо чаще", а не всегда . Тем не менее игра на исходы при увеличении коэффициента в определенных пределах значительно предпочтительней, чем игра на исходы при уменьшении коэффициентов. Где то на этом форуме я размещал статистику подтверждающую это.

бостон, on 20 September 2013 - 19:15, сказал:

Так и я не раз здесь писал, что результат матча не зависит от статистики, а от статистики зависит массовое сознание игроков, делающих ставки, а значит и движение кэфов до лайва.

Любая первичная информация требует грамотной обработки, а не прямого распространения предыдущих результатов на текущие.

[Allo]

chepicov, on 20 September 2013 - 19:15, сказал:

Чем вы объясните, что попанье не всегда гнет явного фаворита? И наоборот, гнет явного аута. Пример с Реалом на прошлой неделе я уже тут приводил...

А какой кэф был на Реал перед началом? У меня такая версия. Буки, понимая что будут грузить, сразу снизили кэф, да немного перестарались. Матч был 15, Вильяреал хозяин и сейчас в тройке, а 17 выезд в Турцию к сумашедшим болелам Сарая (кто же знал, что все так печально закончится). Вот такие дяди как мы, которые почитывают аналитику и общаются на форумах решили, что можно чуть-чуть попробовать поставить против (и не прогадали). А школьники по совсем уж низкому кэфу ставить не стали, на пиво не хватит... В результате линия получилась более менее адекватной, что и показал результат. Мне все-таки интересен кэф на Реал...Вот кстати, хороший пример того, о чем тут писал andre48. Вы называете Вильяреал "явным аутом", находясь под влиянием "массового" сознания. А это довольно крепкая команда. А Реал сейчас в небольшом шоке от того, как играет основной конкурент Барселона, не понимают, как с ней бороться. Вот и решили на турках оторваться... А в чемпионате произошла деморализация, играют все таки не биороботы. Кроме того, лидеры еще от сборных не отошли.

[chepicov]

Allo, on 20 September 2013 - 20:40, сказал:

А какой кэф был на Реал перед началом?

Если верить OddsPortal 1.8. А начиналось все с 1.2 у bwin (вот кто действительно перестарался).

Allo, on 20 September 2013 - 20:40, сказал:

Вы называете Вильяреал "явным аутом", находясь под влиянием "массового" сознания.

Я, признаться, вообще не знаю, что эта команда из себя представляет... А нахожусь под влиянием столь почитаемой вами линии открытия буков, давших ей в среднем 16%.

Если ориентироваться, как заметил бостон, на перекосы, возникшие между открытием и закрытием (полагая открытие за эталон, более близкий к истине), то в данном матче надо было ставить на Реал, не так ли?

[pingvin]

chepicov, on 20 September 2013 - 16:55, сказал:

Это невозможно в силу объективных причин: как я уже писал, составы команд становятся известны незадолго до игры. Вы же не ставите под сомнение важность состава? Линия открытия априори не может содержать в себе влияние этого фактора просто потому, что на момент ее выхода фактор не определен. Как тогда она может точнее отражать исходы в среднем?

Имхо погода ещё может нехило повлиять. подозреваю при добротном снегопаде внезапно начавшемся перед матчем нехило кэфы на тоталы упадут тут-бы не свалиться с ног пока до вражеских ворот добежишь

Отредактировано pingvin, 21 September 2013 - 08:42.

[Allo]

chepicov, on 20 September 2013 - 21:28, сказал:

Если верить OddsPortal 1.8. А начиналось все с 1.2 у bwin (вот кто действительно перестарался).

Я, признаться, вообще не знаю, что эта команда из себя представляет... А нахожусь под влиянием столь почитаемой вами линии открытия буков, давших ей в среднем 16%.

Если ориентироваться, как заметил бостон, на перекосы, возникшие между открытием и закрытием (полагая открытие за эталон, более близкий к истине), то в данном матче надо было ставить на Реал, не так ли?

То есть кэф на Вилью был около 6? Блин, что же я тот матч проглядел... Вообще Реал это уже такой постоянный персонаж анекдотов про попанов, поп звезда в футбольном мире. Поэтому я не люблю ставить на матчи с участием таких "раскрученных" клубов. Слишком много там нефутбольных факторов. Если Вы говорите, что кэф с 1.2 уполз до 1.8 это уже какое-то "нездоровое" явление. Вы все-таки почитайте что-нибудь на тему "как работает букмекерская контора". Я не в том смысле, что ставлю под сомнение Ваши знания. Просто может я не могу донести какой-то смысл по причине отсутствия талантов к написанию текстов. В этих статейках все достаточно ясно и логично изложено. И то, что я наблюдаю в линиях контор, вообщем-то не дает повода сомневаться в правоте этих статей.

[hobby]

Как работает букмекерская контора по футбольной линии для меня загадка. Похоже, там несколько алгоритмов и они меняются. Вот по баскетбольной, волейбольной линии вроде понятней. Там действительно первыми выкатывют линию местные буки, а дальше идет утруска. По футбольной наблюдал за Пинкой, Марафоном, бет 365, кто выкладывает линию первым, системы нет. Часто первый Марафон, ни как не мировой лидер беттинга, что объяснить совсем сложно, как и то, что Пинка часто последняя до неприличия.

[chepicov]

Allo, on 21 September 2013 - 09:31, сказал:

Вы все-таки почитайте что-нибудь на тему "как работает букмекерская контора".

Вот цитата из первой попавшейся статьи Национальной Ассоциации Букмекеров:

Букмекер заранее не знает, как в точности распределятся ставки, но знает наверняка, что игроки будут "грузить" на фаворита, поэтому для страховки завышает вероятность победы фаворита.

Никто ничего заранее, разумеется не знает, и знать не может. Мой пример с Реалом тому доказательство. Максимум - бук может предполагать, что будут грузить. "Попаны всегда грузят фаворитов" - не более чем стереотип, к сожалению (иначе можно было бы неплохо поднимать, используя такие прогрузы).

Весь спор тут идет о том, что точнее - открытие или закрытие. Если верить статье, буки сознательно уменьшают точность линии, "завышая вероятность победы фаворита". На закрытии все буки имеют примерно одинаковое соотношение денег по трем исходам (поэтому, собственно, вилок на закрытии уже не сыскать), соответственно, закрытие лучше отражает истинные вероятности.

[andre48]

chepicov, on 21 September 2013 - 14:43, сказал:

Весь спор тут идет о том, что точнее - открытие или закрытие. Если верить статье, буки сознательно уменьшают точность линии, "завышая вероятность победы фаворита". На закрытии все буки имеют примерно одинаковое соотношение денег по трем исходам (поэтому, собственно, вилок на закрытии уже не сыскать), соответственно, закрытие лучше отражает истинные вероятности.

Для того чтобы иметь одинаковые ВЫПЛАТЫ (а стало быть и прибыль) по всем исходам букмекеры продолжают уменьшать коэффициенты на фаворитов, так как именно туда идут деньги основной массы игроков, уводя линию еще дальше от вероятностей которые они считали изначально истинными, а в среднем и от истинной. Так как букмекеры при определении своей вероятности ошибаются в разные стороны от истинной вероятности примерно одинаково , то в среднем эта вероятность примерно равна истинной. Далее букмекеры преднамеренно искажают ее, увеличивая маржу на фаворита, а далее деньги поставленные на фаворитов заставляют их еще больше уменьшить коэффициенты на них (так как выплата равняется поставленным деньгам умноженным на коэффициент), уводя линию закрытия еще дальше от истинной. При этом, даже если происходит сильное увеличение коэффициентов на один из исходов, то вы не можете безоглядно ставить на этот исход, так как вы не знаете как сильно и в какую сторону ошибся букмекер в этой конкретной игре в оценке вероятностей. Тем не менее в целом выгоднее ставить именно на увеличивающиеся коэффициенты. Поэтому, чаще всего, на фаворитов ставят пораньше, а на аутсайдеров попозже.

[chepicov]

andre48, on 21 September 2013 - 17:06, сказал:

Для того чтобы иметь одинаковые ВЫПЛАТЫ (а стало быть и прибыль) по всем исходам букмекеры продолжают уменьшать коэффициенты на фаворитов, так как именно туда идут деньги основной массы игроков

Чьи тогда деньги уравновешивают эту "основную массу игроков", давая им поставить на фава. Кэф при этом даже не дергается иногда.

Вот график идущего сейчас матча Челси-Фулхэм:

 LoadRunnerInfoChartAction.jpg   15.06K   0 Количество загрузок

Фаворит явный. В конторах та же картина, кэф стоял как вкопанный.

Чем вы объясните эту ситуацию? Где прогруз? Где попаны? Где заниженный с самого начала кэф фаворита? Кто лэил Челси и почему?

При этом суммы, как видно, матчились немалые...

[andre48]

Вы упорно пытаетесь опровергнуть общую тенденцию, приводя показатели на конкретную игру. Это из той же серии, что и желание играть конкретный матч, если коэффициенты на него значительно растут. Что касается Челси, то, видимо, недавний проигрыш команды дома Базелю в Лиге Чемпионов не вдохновил игроков делать много ставок на эту команду.

[chepicov]

andre48, on 21 September 2013 - 20:02, сказал:

Что касается Челси, то, видимо, недавний проигрыш команды дома Базелю в Лиге Чемпионов не вдохновил игроков делать много ставок на эту команду.

То есть, по-вашему, то, что на Челси сматчили по крайней мере миллион на одной только бирже - это немного??? Суммы на графике более чем приличные, люди ставили и ЗА и ПРОТИВ, и общий объем ставок соответствует тому, сколько обычно матчится при игре таких команд в АПЛ.

Приводя показатели на конкретную игру, я не опровергаю общую тенденцию, а показываю что не все так однозначно в механизме формирования линии, и не существует универсальных рецептов. Из прошедших сегодня матчей АПЛ еще одним явным лидером был домашний Ливерпуль, которого выгрузили с 1.4 до 1.7. Тоже, наверное, что-то там не вдохновило попанов... И, судя по результату, не зря. Это, конечно, предмет отдельных исследований, но на первый взгляд таких ситуаций немало.

Впрочем, мы отклонились от темы... Если я вас правильно понял, то, по вашему мнению, линия открытия точнее отражает вероятности событий. Тогда она может служить ориентиром для ставок, как писал уже бостон. Правильно?
Вот вышла Пинка на сегодняшний матч Ливера с линией 1,49 - 4,47 - 7,96. Маржа всего 2%. А закрылась 1,76 - 3,74 - 5,44.
То есть попаны накидали денег на ничью и п2. Теперь, по вашей логике, надо ставить п1, ибо перекос относительно открытия 10%, что явно выше маржи. Так?

Отредактировано chepicov, 21 September 2013 - 21:00.

[Bambuk]

chepicov, on 21 September 2013 - 20:59, сказал:

То есть, по-вашему, то, что на Челси сматчили по крайней мере миллион на одной только бирже - это немного??? Суммы на графике более чем приличные, люди ставили и ЗА и ПРОТИВ, и общий объем ставок соответствует тому, сколько обычно матчится при игре таких команд в АПЛ.

А причём тут сколько сматчили?
У нас по-моему кефф справедливый вот так определяется 1+Q/S ..давайте тогда посмотрим такие варианты сматчивания Q=7иS=7........ Q=5иS=5...... Q=3 b S=7
Для кефа же важны пропорции мнений выраженные в деньгах..ну и пусть приблизительно суммы определяют и число голосующих..тут по этим цифрам видно что сумма сматченных может быть одинаковая а пропорции разные. при этом надо учесть что логичнее ставить на меньший кефф больший % от банка.... тут скорее всего не так всё очевидно как Вы говорите, к прочему механизмы формирования коэффициентов в БК и на бирже совершенно разные (во всяком случае теоретически).

Отредактировано Bambuk, 22 September 2013 - 05:56.

[andre48]

Я уже писал, что по общей тенденции нельзя судить о ставках на конкретный исход конкретного матча, но искать исход для ставки лучше там, где маржа меньше, а ROI больше. И в среднем, и гораздо чаще, но не всегда, маржа меньше на аутсайдерах и изначально и особенно ближе к началу матча, когда коэффициенты на аутсайдеров растут. Хотя бывает, что коэффициенты на аутсайдеров вдруг начинают падать. Могу только предположить, что это бывает вызвано тем, что "аналитики" получили дополнительную информацию, например, о составах. Вообще, прежде чем играть, нужно анализировать средний фактический ROI (payout,эффективность-как этот показатель не называй) на тот или иной исход в конкретной БК, где вы играете , и его зависимость от различных факторов. Довольно часто, начинающие игроки сразу ищут и регистрируются в БК , где не ограничивают высокие максимумы и дают выводить большие суммы, а надо бы сначала научиться выигрывать в БК, где дают максимальные коэффициенты, делая маленькие ставки. Разница в коэффициентах между, например, Pinnacle или Марафоном и Фоном или БетСити очень большая, и не факт, что, выигрывая в Марафоне вы будете выигрывать в БетСити.

[Bambuk]

У меня по модели вот такие получились оценки например на Сандерленд-Ливерпуль
Это вот по данным старого сезона
5,148170932
3,873984536
1,826070128
Это по данным старого с подгруженными свежими данными.
6,559553493
4,539759518
1,594198103
И болт его знает какая там реальная (справедливая) оценка.
Ну вот можно чёта среднее взять и получим близкое к БФ

С учётом предыдущих матчей между ними кефф несколько странноват (высоковат)

Отредактировано Bambuk, 22 September 2013 - 08:02.

[andre48]

Если есть, полученные каким-то образом, ваши собственные оценки вероятностей (коэффициентов), то для игры необходимо довести анализ до конца. Для этого нужно подсчитать ожидаемый payout (payout или эффективность все таки более подходящие термины, так как в термине ROI под вложениями обычно понимают весь депозит, а не размер конкретных ставок), а затем рассчитать фактический payout для разных полос ожидаемого payout. Если в какой-то полосе ожидаемых payout фактический payout будет больше 1,05-1,07 при большом числе игр, то ваш метод определения ожидаемого payout достаточно эффективен. Весьма вероятно, что максимальный фактический payout будет совсем не в полосе максимальных ожидаемых payout. Понятно, что играть нужно в полосе ожидаемого payout, где величина фактического payout устойчиво больше 1,05-1,07, даже если эта полоса имеет значения ожидаемого payout, полученного по вашей методике, на уровне 0,7-0,8.

[Bambuk]

andre48, on 22 September 2013 - 09:56, сказал:

Если в какой-то полосе ожидаемых payout фактический payout будет больше 1,05-1,07 при большом числе игр, то ваш метод определения ожидаемого payout достаточно эффективен.

К сожалению устойчивых показателей при подходе использующем только оценки Р получить не удаётся...во всяком случае мне не удаётся, поэтому нужны и другие критерии...при этом там ситуация такова что часть оценок совпадает с БК (и там маржа теоретически распределена по всем исходам...но это конечно если постулировать что эта оценка правильная), а часть будет выше или ниже...я вывел такое правило--если оценки очень сильно расходятся то на матч лучше вообще не ставить или посмотреть дополнительную свежую информацию по командам--возможно были какие-то внезапные изменения итд... Причём эксперименты показывают расхождение с теорией---в +++ полосах значение теоретических payout или небольшое отрицательное или небольшое положительное, а вот очень большие перевесы в теории чаще дают отрицательные показатели на объёме и эти множества более неустойчивы если например смотреть по сезонам или ещё там как-то разбить общие объёмы (то есть там на длинных дистанциях могут быть ощутимые просадки, которые даже могут обнулить банк). Причём что интересно---при имеющихся теоретических своих оценках к сожалению невозможно по КР-1 определить перевес и использовать его например в Келли....
проще избрать в простейшем варианте флет или ставить суммы А/Кбук где А какой-то множитель (например его можно выбрать равным 4-7% от банка умноженному на 2)
Можно и попробовать взять среднее между последней фин стратегией и флетом....который можно тоже сделать с некоторой прогрессивной составляющей по мере роста банка.
Для оценки эффективности игры конечно надо брать не теоретические а практические показатели и там тогда и келли можно использовать.

Из этого собственно вот что следует--если другие критерии не использовать то можно в тестирование брать не какоето значение КР-1 больше какого-то Х а брать в интервале
-Х1...Х2 где Х2 не слишком большое для данного кефа (по мере роста Кбук будут расти теоретически требуемые значения КР-1 и там могут возникать множества-гребёнки когда надо
выхватывать интервалы по КР-1 для определённого интервала кефоф....в целом это определяется точностью и адекватностью самой модели или методологии получения собственных оценок вероятностей......

Какой-то внятной связи между движением линии и истинной Р мне кажется нет....это какой-то случайный процесс зависящий от настроения публики.....ну вероятно его можно как-то и поизучать но я бы такой подход не стал ставить во главу угла для принятия решения о той или иной ставке.

Отредактировано Bambuk, 22 September 2013 - 14:57.

[chepicov]

Bambuk, on 22 September 2013 - 14:53, сказал:

Какой-то внятной связи между движением линии и истинной Р мне кажется нет....это какой-то случайный процесс зависящий от настроения публики.....ну вероятно его можно как-то и поизучать но я бы такой подход не стал ставить во главу угла для принятия решения о той или иной ставке.

Связь есть.
Пылится тут одна база из 10000 событий, кэфы открытия/закрытия Пинки и результат. Так вот, при Kоткр.>Кзакр. (ставки в направлении прогруза, соглашаемся с "толпой") итоговый ROI составляет -0,027; а при Kоткр.<Кзакр. ROI = -0,08 (ставим против "толпы", кого бы она ни гнула). Подсчет баланса в обоих случаях по кэфам закрытия, разумеется.

[Bambuk]

chepicov, on 22 September 2013 - 16:11, сказал:

Связь есть.
Пылится тут одна база из 10000 событий, кэфы открытия/закрытия Пинки и результат. Так вот, при Kоткр.>Кзакр. (ставки в направлении прогруза, соглашаемся с "толпой") итоговый ROI составляет -0,027; а при Kоткр.<Кзакр. ROI = -0,08 (ставим против "толпы", кого бы она ни гнула). Подсчет баланса в обоих случаях по кэфам закрытия, разумеется.

Тут наверно целосообразнее было балансы смотреть не по общей массе а резделить весь объём на интервалы кефоф и по дом/гость...тогда это исследование имело бы больший смысл.
Прблема тут ещё в том что часто невозможно спрогнозировать как пойдут коэффициенты поэтому тут ставки сами могут произойти или по закрытию или через некоторый интервал времени после открытия линии (а тенденции иногда меняются и тренд может развернуть...)....
Я некоторое время изучал линию Марафона и хотел поставить в соответствие "направление движения тренда" и свою собственную оценку соизмеренную с кефом Марафона+оценки других БК....но там внятного алгоритма точно определяющего движение нет---там можно только с какой-то частотой говорить то-то и то-то (то есть это опять какая-то вероятностная состовляющая будет присутствовать).....

Отредактировано Bambuk, 22 September 2013 - 16:29.

[chepicov]

Bambuk, on 22 September 2013 - 16:24, сказал:

Тут наверно целосообразнее было балансы смотреть не по общей массе а резделить весь объём на интервалы кефоф и по дом/гость...тогда это исследование имело бы больший смысл.

Это теннисная база, там в основном все всегда "в гостях"

Bambuk, on 22 September 2013 - 05:46, сказал:

А причём тут сколько сматчили?

Чем больше денег, тем точнее. В том числе поэтому линия открытия, где только мнение аналитика и ни цента денег, по моему мнению, недорогого стоит.