144 ответов в эту тему

[romka2012]

Ох, как мало этих объектов с прибылью на флэте !!!
Вот почему берут убыточную на флэте систему ( коих 99,99%) и пробуют догоном сделать конфетку

[driver868]

rafals, on 26 July 2015 - 15:31, сказал:

Суть поста в том, что догон многие считают убыточным, это как в жизни белое и черное, так как тема про догон, решил поделиться своим мнением, что догон может приносить прибыль если его использовать как финансовую стратегию. На счёт колхоза я не призываю никого не в коем случае ставить догоном, а предложил задуматься, что есть достаточно много стратегий, которые болтаются окола нуля если ставить флетом, одну из которых я описал выше. Кстати из темы сектора вас и Андре я запомнил больше всех)

Суть поста не в том, чтоб защитить или опустить догон, а в том, чтоб понять как именно так получилось, что то, что произошло от "математической теории" доказалось математически, что это убыточно!) А люди, которые впервые решили заработать деньги на ставках - ну так, по легкому, узнают про догон, вникают в его суть, приходят к выводу, что тема то действительно безубыточная (с точки зрения математической теории опять же!!) - начинают так играть и в 95% случаев, видимо сливают банк)

[rafals]

driver868, on 26 July 2015 - 17:32, сказал:

Суть поста не в том, чтоб защитить или опустить догон, а в том, чтоб понять как именно так получилось, что то, что произошло от "математической теории" доказалось математически, что это убыточно!) А люди, которые впервые решили заработать деньги на ставках - ну так, по легкому, узнают про догон, вникают в его суть, приходят к выводу, что тема то действительно безубыточная (с точки зрения математической теории опять же!!) - начинают так играть и в 95% случаев, видимо сливают банк)

В ставках чисто математически на мой взгляд догон убыточен, учитывая маржу или комиссию биржи, как говорит бамбук математически можно доказать все что угодно, даже то, что Господь Бог существует и я думаю наоборот, вопрос в том, как мне кажется что подавляющее большинство догон воспринимают как некий ключ всех побед тупо растягивая слив, даже если с банальным подбрасыванием монетки по мне догон не спасет, так как серия не предсказуема.
Также я считаю, что не существует прибыльных стратегий кроме вилок, которые тоже в последнее время усложнились, но вот есть множество неплохих лудоманских стратегий которые болтаются окола нуля и имеют относительно умеренные риски, там вполне догон оправдан, но опять же догон догону рознь, нужно как говорят биржевики спекулянты иметь портфель стратегий, потому как полоса проигрышей, а правильно выражаясь управления рисками в определенный период возрастает и догонять одну и ту же стратегию и при том на одну и ту же команду, лошадку или игрока это бессмысленно, это ведет к краху.
Есть такой игрок Владимир под ником sky33 он неплохо объясняет сам механизм догона, правда кто пробовал за ним идти разорялись. И это связано с тем что не понимают сам смысл догона.

[rafals]

romka2012, on 26 July 2015 - 16:28, сказал:

Ох, как мало этих объектов с прибылью на флэте !!!
Вот почему берут убыточную на флэте систему ( коих 99,99%) и пробуют догоном сделать конфетку /> /> />

Вопрос насколько убыточна стратегия, а точнее соотношения рисков, нужно тщательно анализировать, прежде чем брать ответственность и принимать ту или иную стратегию.

[driver868]

rafals, on 26 July 2015 - 19:32, сказал:

В ставках чисто математически на мой взгляд догон убыточен

Да как может быть убыточен догон "чисто математически", когда он на "чисто математических" выкладках только и имеет место быть!)))) Увеличивай ставку при каждом лузе вдвое (при кеф = 2) и на n-ый раз вернешь все что проиграл и будешь в небольшом плюсе! Только вот когда будет иметь место быть n??? Может быть n будет равно 1, а может быть и 20!!! Да, и 20 раз подряд вы можете не угадать в равновероятных событиях - но не говорит ли это о том, что теория вероятности, как раздел математики - это бред сивой кобылы, и о каких вообще вероятностях может идти речь в нашей жизни?)) Значит вероятность любого события 50/50!! Потому как, даже с запасом в 10 раз ожидания равновероятного события оно может не сбыться!

[Sector]

Опять.
Надо уже ложить конец этому всему.

[rafals]

driver868, on 28 July 2015 - 20:47, сказал:

Да как может быть убыточен догон "чисто математически", когда он на "чисто математических" выкладках только и имеет место быть!)))) Увеличивай ставку при каждом лузе вдвое (при кеф = 2) и на n-ый раз вернешь все что проиграл и будешь в небольшом плюсе! Только вот когда будет иметь место быть n??? Может быть n будет равно 1, а может быть и 20!!! Да, и 20 раз подряд вы можете не угадать в равновероятных событиях - но не говорит ли это о том, что теория вероятности, как раздел математики - это бред сивой кобылы, и о каких вообще вероятностях может идти речь в нашей жизни?)) Значит вероятность любого события 50/50!! Потому как, даже с запасом в 10 раз ожидания равновероятного события оно может не сбыться!

Вот сектор скинул тему где формулами доказан убыток догона, поэтому с точки зрения математики скорее всего так и есть. Но все знают что в кэфах заложена вероятность, ожидание результата и прочие статистические параметры, как в стоимости акции или валюты заложены все ожидания рынка, так к чему я это все, что на рынке ставок во время дива протсходят различные ситуации, которые противоречат заложенным ожиданиям, условно одна команда сильно атакует и так как на биржах множество попанов и прочих станочников происходит расхождение между рынками. Например я приводил пример когда ликвидный 0-0FT, стоит на месте, а 0-0HT валится вниз, что образует разницу вероятностей на одном отрезки времени, условно если ставить для простоты подсчета по 100$ на оба рынка, по итогу получается риск в 6,5$, а доходность около 24$, а это уже кэф 5 на 0-0HT с 10 минуты матча и так как никто не знает будет гол или нет, можно включить догон, так как по всем параметрам это валуй

[driver868]

Sector, on 28 July 2015 - 20:53, сказал:

Опять.
Надо уже ложить конец этому всему.

Спорить с математическими выкладками не могу - они обоснованы и логически выстроены, и опять же повторюсь - не выступаю в защиту догонов, перегонов, мультидогонов и т.д... Просто не могу понять, какой именно смысл тогда Вы вкладываете в понятие "вероятность"? Что это такое-то? как можно тогда вообще "пощупать" вероятность? Чем вероятность 1/3 (то есть события 1 кэфом 3) отличается от вероятности 1/2 (события с кэфом 2) по существу? То есть физический смысл этой вероятности? Логично было бы думать, что из n повторений событие, вероятность которого 1/3 будет иметь место быть в 30% случаях от n (с неопределенной последовательностью, конечно)

[Sector]

driver868, on 31 July 2015 - 07:06, сказал:

Спорить с математическими выкладками не могу - они обоснованы и логически выстроены, и опять же повторюсь - не выступаю в защиту догонов, перегонов, мультидогонов и т.д... Просто не могу понять, какой именно смысл тогда Вы вкладываете в понятие "вероятность"? Что это такое-то? как можно тогда вообще "пощупать" вероятность? Чем вероятность 1/3 (то есть события 1 кэфом 3) отличается от вероятности 1/2 (события с кэфом 2) по существу? То есть физический смысл этой вероятности? Логично было бы думать, что из n повторений событие, вероятность которого 1/3 будет иметь место быть в 30% случаях от n (с неопределенной последовательностью, конечно)

Я очень много раз подробно расписывал на этом форуме определение и существующие методы расчёты вероятности.
99,5% "игроков" не имеют соответствующего образования, к сожалению, чтобы до них это определение дошло, поэтому и "догоняются" до бомжевания.

Отредактировано Sector, 01 August 2015 - 01:00.

[driver868]

Sector, on 01 August 2015 - 01:00, сказал:

Я очень много раз подробно расписывал на этом форуме определение и существующие методы расчёты вероятности.
99,5% "игроков" не имеют соответствующего образования, к сожалению, чтобы до них это определение дошло, поэтому и "догоняются" до бомжевания.

Образование как раз имеется, и как рассчитать вероятность тоже известно... И даже опыт в разработке программ есть, рассчитывающей вероятность правильности принятия решения... Но за цифрами, неверно, должно стоять что-то реальное? "Игроки" - эта ладно, там у каждого свой интерес) Но Вам то именно что дает информация о том, что вероятность события равна "k". Или вероятность это просто как "мнимая единица" ?

[al_m]

Мартингейл математически оправдан если есть перевес над линией, т.е. если в рулетке дают кэф на красное 2,5, к примеру, я прав?

[Bambuk]

al_m, on 01 August 2015 - 13:23, сказал:

Мартингейл математически оправдан если есть перевес над линией, т.е. если в рулетке дают кэф на красное 2,5, к примеру, я прав?

Тогда математически более оправданным будет ставить по Келли или даже флет. Если стратегия даёт небольшой перевес это ещё не всё---желательно исследовать какие просадки возможны, причём просадки не банка в частной реализации а просадки как некое введённое понятие которое состоит например в следующем (можно ввести и иначе)--- всегда считаем что ставим 1 допустим в нашем распоряжении последовательность ставок степ-бай-степ (если ставиться несколько ставок сразу то суть примерно такая же, но можно нормировать как-то данные и применять некое правило по % от банка на пакет ставок). Если брать простейший вариант--степ-бай-степ то в последовательности начиная с первой ставки смотрится минимум в банке (банк может быть хоть "0" это не важно), потом сдвигаемся на один шаг и опять смотрим минимум до конца последовательности(фактически это формально означает что мы перерисовываем графики банка каждый раз сдвигаясь на позицию, выкидывая уже пройденные шаги и ищем там минимум) и так пока не пройдём всю. Однако минимум из минимумов может быть достаточно уникальной точкой(это и есть максимальная просадка) и не будет давать полное представление о характере всех просадок при игре по последовательности(при этом мы вынуждены будем считать что свойства ретро в каком-то смысле повторятся пусть не на 100% но будет похоже)---для более полной картины существует понятие--распределение просадок, когда мы можем выбрать интервалы наших попадалов на участках игры и загнать данные в эти интервалы подсчитывая число случаев попавших в интервал такой-то. имеется в виду по значению (число интервалов зависит от объёма ставок представляющих всю последовательность). Тогда если взять все эти данные и уже тогда сравнивать игру флетом например и догоном...то я не думаю что Вы получите более рентабельный вариант на догоне (в его классическом виде), а это значит в этом случае--- что догоном играть менее выгодно.

Отредактировано Bambuk, 01 August 2015 - 14:13.

[mr.Freeman]

Sector, А можно ссылку на то где описывались методы определения вероятности? Если не затруднит конечно.

[driver868]

al_m, on 01 August 2015 - 13:23, сказал:

Мартингейл математически оправдан если есть перевес над линией, т.е. если в рулетке дают кэф на красное 2,5, к примеру, я прав?

С чего бы? Доказательство работает для любого кэфа - хоть 1,5 хоть 2,5.. Смысл доказательства Сектора в том, что так как догон подразумевает прогрессивное увеличение каждой последующей ставки, то когда-то Вы наткнетесь на серию, из n неудачных событий в то время, как в банке есть только на (n-1)-ую ставку - а это и есть слив банка в ноль.

[al_m]

driver868, on 02 August 2015 - 07:00, сказал:

С чего бы? Доказательство работает для любого кэфа - хоть 1,5 хоть 2,5.. Смысл доказательства Сектора в том, что так как догон подразумевает прогрессивное увеличение каждой последующей ставки, то когда-то Вы наткнетесь на серию, из n неудачных событий в то время, как в банке есть только на (n-1)-ую ставку - а это и есть слив банка в ноль.

По критерию Келли тоже можно вывод сделать: когда-то вы наткнетесь на серию из n неудачных событий в то время как всего вашего банка не хватит на минимальную ставку, нет?

[driver868]

al_m, on 02 August 2015 - 07:19, сказал:

По критерию Келли тоже можно вывод сделать: когда-то вы наткнетесь на серию из n неудачных событий в то время как всего вашего банка не хватит на минимальную ставку, нет?

Тогда в чем может заключатся перевес на чем бы то ни было (хоть линией БК, хоть казино) вообще в принципе?
Кстати, о критерии Келли - там в формуле присутствует оценка события игрока. Что это такое? Как это можно оценить "цифрой"??? Вот допустим моя оценка 0,5, как можно прийти к такой оценке? С какими цифрами и какие операции производятся, что получается оценка события 0,5?
Может быть, я чего-то не понимаю в самой основе. Все математические выкладки используют понятия вероятность, которая является обратной коэффициенту. Но что это значит, хотя б откуда он берется этот коэфф. или эта вероятность - не могу понять!

[al_m]

driver868, on 02 August 2015 - 10:06, сказал:

Тогда в чем может заключатся перевес на чем бы то ни было (хоть линией БК, хоть казино) вообще в принципе?
Кстати, о критерии Келли - там в формуле присутствует оценка события игрока. Что это такое? Как это можно оценить "цифрой"??? Вот допустим моя оценка 0,5, как можно прийти к такой оценке? С какими цифрами и какие операции производятся, что получается оценка события 0,5?
Может быть, я чего-то не понимаю в самой основе. Все математические выкладки используют понятия вероятность, которая является обратной коэффициенту. Но что это значит, хотя б откуда он берется этот коэфф. или эта вероятность - не могу понять!

Из рулетки: там есть истинная вероятность выпадания числа - 1/37, а кэф на число 36, т.е. при длительной игре казино имеет 2% с оборота, в любом случае.

[Bambuk]

driver868, on 02 August 2015 - 10:06, сказал:

Тогда в чем может заключатся перевес на чем бы то ни было (хоть линией БК, хоть казино) вообще в принципе?
Кстати, о критерии Келли - там в формуле присутствует оценка события игрока. Что это такое? Как это можно оценить "цифрой"??? Вот допустим моя оценка 0,5, как можно прийти к такой оценке? С какими цифрами и какие операции производятся, что получается оценка события 0,5?
Может быть, я чего-то не понимаю в самой основе. Все математические выкладки используют понятия вероятность, которая является обратной коэффициенту. Но что это значит, хотя б откуда он берется этот коэфф. или эта вероятность - не могу понять!

Вы для начала почитайте как вводится понятие--"вероятность". Кефф, по смыслу его установки,--это величина обратная оценке вероятности события букмекерами+маржа, а у Вас может быть своя личная оценка вероятности из каких-то иных соображений, моделей и расчётов. дальше Вы просто меритесь "письками" с БК и всеми игроками вместе взятыми (ибо они тоже частично принимают участие в формировании линии)..... Вот если воспринять последнее утверждение буквально, то вероятность что у Вас самая большая из миллиона остальных наверно не велика (во всяком случае не все "письки" как и мозги могут конкурировать с такой массой). Надеюсь в общих чертах Вы меня поняли.......
Вероятность на конкретный матч вычислить точно невозможно и всегда будут погрешности. поэтому в данном случае это скорее мера нашего знания чем некая вешь подобная тому как определяют вероятность при кидании кости. монеты и тому подобному, но её можно по аналогии ассоциировать с частотой наступления события, но к сожалению структура и объёмы данных которые имеют место быть в футбольных лигах например не позволяют с приемлемой достоверностью определять вероятность как точечную оценку---можно говорить лишь о возможном интервале где по нашему мнению находится истинная вероятность (если такое понятие тут вообще употребимо в чистом виде). В физикке есть некая аналогия подобной ситуации--называется "принцип неопределённости Гайзенберга" который "на пальцах" означает----что чем точнее мы измерим(тут можно понять как заключим в некие границы) одно тем менее точно определим другое....для вероятности это означает следующее---при ограниченности экспериментальных данных чем шире мы зададим интервал где предположительно находится истинная частота тем больше вероятность того что наша частота попадёт в этот интервал и соответственно чем он уже тем менее достоверно(менее вероятно) что искомое значение именно в этом интервале. Вот пример---подкинем монету 10 раз она допустим выпала 6 раз орлом тогда мы можем принять оценку 0.6 на орла (а на самом-то деле она допустим 0.5--то есть монета честная), но монета вообще-то может и 4 раза выпасть орлом тогда мы по идее можем умозаключить что Р=0.4 (иначе мы просто не знаем допустим что и как на самом деле---допустим гнутая монета но честная но мы видим ток что гнутая и хз честная или нет...вот как-то так...) тогда следуя нашей концепции мы можем говорить что
при таком числе испытаний (10 всего) мы можем лишь указать интервал где возможно находится частота события. если вот так зададим 0.4--0.6 тогда существует так называемая доверительная вероятность что истинная частота(которую мы не знаем) находится в этом интервале но если вот так возьмём 0.6--0.7 то там будет другая доверительная вероятность ну и так далее (такая вот как бы хрень--вероятность вероятности получается...но в смысле относительно заданного интервала конечно). Как определять доверительные интервалы и доверит.Р описано в соответствующей литературе---читайте....

Отредактировано Bambuk, 02 August 2015 - 14:47.

[driver868]

Bambuk, on 02 August 2015 - 14:43, сказал:

Вы для начала почитайте как вводится понятие--"вероятность". Кефф, по смыслу его установки,--это величина обратная оценке вероятности события букмекерами+маржа, а у Вас может быть своя личная оценка вероятности из каких-то иных соображений, моделей и расчётов. дальше Вы просто меритесь "письками" с БК и всеми игроками вместе взятыми (ибо они тоже частично принимают участие в формировании линии)..... Вот если воспринять последнее утверждение буквально, то вероятность что у Вас самая большая из миллиона остальных наверно не велика (во всяком случае не все "письки" как и мозги могут конкурировать с такой массой). Надеюсь в общих чертах Вы меня поняли.......
Вероятность на конкретный матч вычислить точно невозможно и всегда будут погрешности. поэтому в данном случае это скорее мера нашего знания чем некая вешь подобная тому как определяют вероятность при кидании кости. монеты и тому подобному, но её можно по аналогии ассоциировать с частотой наступления события, но к сожалению структура и объёмы данных которые имеют место быть в футбольных лигах например не позволяют с приемлемой достоверностью определять вероятность как точечную оценку---можно говорить лишь о возможном интервале где по нашему мнению находится истинная вероятность (если такое понятие тут вообще употребимо в чистом виде). В физикке есть некая аналогия подобной ситуации--называется "принцип неопределённости Гайзенберга" который "на пальцах" означает----что чем точнее мы измерим(тут можно понять как заключим в некие границы) одно тем менее точно определим другое....для вероятности это означает следующее---при ограниченности экспериментальных данных чем шире мы зададим интервал где предположительно находится истинная частота тем больше вероятность того что наша частота попадёт в этот интервал и соответственно чем он уже тем менее достоверно(менее вероятно) что искомое значение именно в этом интервале. Вот пример---подкинем монету 10 раз она допустим выпала 6 раз орлом тогда мы можем принять оценку 0.6 на орла (а на самом-то деле она допустим 0.5--то есть монета честная), но монета вообще-то может и 4 раза выпасть орлом тогда мы по идее можем умозаключить что Р=0.4 (иначе мы просто не знаем допустим что и как на самом деле---допустим гнутая монета но честная но мы видим ток что гнутая и хз честная или нет...вот как-то так...) тогда следуя нашей концепции мы можем говорить что
при таком числе испытаний (10 всего) мы можем лишь указать интервал где возможно находится частота события. если вот так зададим 0.4--0.6 тогда существует так называемая доверительная вероятность что истинная частота(которую мы не знаем) находится в этом интервале но если вот так возьмём 0.6--0.7 то там будет другая доверительная вероятность ну и так далее (такая вот как бы хрень--вероятность вероятности получается...но в смысле относительно заданного интервала конечно). Как определять доверительные интервалы и доверит.Р описано в соответствующей литературе---читайте....

Согласен, вот это уже ближе к истине!) только вот к чему эти цифры, ничего не говорящие и ничего не отражающие на практике? 0,2 или 0,9 перед конкретным определенным событием? Какая разница каковы они перед конкретным подбрасыванием монеты, попыткой спрогнозировать спортивное событие, угадать красное/черное в рулетку и т.д.? О чем они нам говорят? - ровно ни о чем!! Я кидаю честную монетку 4 раза - выпадает орел все 4 раза, я Вам предлагаю предсказать что выпадет при следующем броске. Что нам предскажет наша оценка вероятности? Решка ли, орел ли - с вероятностью 50/50 выпадет неугаданное нами событие! Скажете решка - выпадет орел 5-ый раз подряд, легко! Скажете орел - ничего не помешает монетке перевернуться решкой на сей раз! Вот это реально! На практике, а не в теоретических выкладках! Другое дело, если я предложу Вам угадать тройной интервал выпадения решки в 10 бросках. Именно интервал! то есть 1-3, или 2-4 раза, и т.д.. Вот тут уже можно призвать на помощь теорию вероятности, и назвать 4-6, например - скорее всего угадаете, хотя не факт!) Но неугадывание - это лишь отклонение от мат ожидания, и будет иметь место быть лишь в небольшом количестве процентов..

[Bambuk]

driver868, on 02 August 2015 - 22:35, сказал:

Согласен, вот это уже ближе к истине!) только вот к чему эти цифры, ничего не говорящие и ничего не отражающие на практике? 0,2 или 0,9 перед конкретным определенным событием? Какая разница каковы они перед конкретным подбрасыванием монеты, попыткой спрогнозировать спортивное событие, угадать красное/черное в рулетку и т.д.? О чем они нам говорят? - ровно ни о чем!! Я кидаю честную монетку 4 раза - выпадает орел все 4 раза, я Вам предлагаю предсказать что выпадет при следующем броске. Что нам предскажет наша оценка вероятности? Решка ли, орел ли - с вероятностью 50/50 выпадет неугаданное нами событие! Скажете решка - выпадет орел 5-ый раз подряд, легко! Скажете орел - ничего не помешает монетке перевернуться решкой на сей раз! Вот это реально! На практике, а не в теоретических выкладках! Другое дело, если я предложу Вам угадать тройной интервал выпадения решки в 10 бросках. Именно интервал! то есть 1-3, или 2-4 раза, и т.д.. Вот тут уже можно призвать на помощь теорию вероятности, и назвать 4-6, например - скорее всего угадаете, хотя не факт!) Но неугадывание - это лишь отклонение от мат ожидания, и будет иметь место быть лишь в небольшом количестве процентов..

В вероятностсном подходе такие варианты как 10, 20 , 30 экспериментов ни чего не определят конечно, речь идёт о большом каком-то числе экспериментов (игр и ставок) ну допустим начиная со100-200 итд там уже оценка частоты события будет проявлять себя более наглядно и менее случайно чем в 3-5 бросках той же монеты. Но там тоже будут ведь иметь место отклонения от мат ожидания даже если Вы точно знаете вероятность Вы что бросите 100 раз монету и она должна непременно выпасть 50 раз орлом что ли? Конечно нет..а сколько тогда? вот если монета справедливая то и мы знаем Р то можно оценить и диапазон разброса величины от ожидания=50. Тогда если допустим играть на деньги то если допустим Вы как букмекер дадите мне кефф 2.2 на орла то у меня в целом неплохие шансы наверно? Во всяком случае эти шансы заметно лучше если б Вы дали кефф 1.9...вот и всё...больше нам и ни чего знать собственно не надо по идее для данного примера---кефф 2.2 играем 1.9 нет....