196 ответов в эту тему

[Дипломат]

andre48, on 24 September 2017 - 12:57, сказал:

Понятно, что критерии отбора для создания репрезентативной выборки применительно к ставкам другие, чем для выборов. Но игрокам и не нужна репрезентативная выборка, так как на этом не выиграешь . Чтобы выигрывать нужно искать доминантные критерии и их значения влияющие на результат и делать выборку, где эти критерии присутствуют. Такая выборка по своим свойствам будет отличаться от свойств генеральной совокупности.
То есть нужно пытаться определить реальную вероятность исхода с приемлемой погрешностью, для каждой игры, а не искать соответствие между коэффициентами и букмекерской вероятностью исходов, которая только в среднем соответствует реальной вероятности. И кстати, коэффициенты далеко не единственный критерий отбора, тем более,что одним и тем же коэффициентам при разной марже соответствуют разные букмекерские вероятности исходов.

1) Все (за исключение может быть тех, которые не известны не только широкому кругу, но и экспертам - глубоко инсайдерские) доминанты учтены в кэфе.

2) Вероятность не может быть иной, кроме той, которую кто-то определяет. Нет понятия "реальная вероятность" есть понятие "точность определения вероятности". Поэтому и соответствия В СРЕДНЕМ не может быть.


А вот по поводу разной маржи для равных кэфов - это весьма интересно!! Вы считаете, что в разных позициях линии для одинаковой пары кэфов (например 1.3/3.5 ) может быть разная маржа на одинаковые кэфы?

[clerk]

andre48, on 24 September 2017 - 11:01, сказал:

... они сами переставляют ставки в других БК с более высокими коэффициентами на тот же исход.

Всегда мне был интересен этот постулат. Причем интересен как минимум по двум пунктам:
- как они переставляют? (несут чемодан бабок в соседнюю будку? держат у конкурента онлайн-дропов с нехилыми депами, непорезаемыми и безлимитными максами?)
-что они делают с противоположным исходом? (при пролете "того же исхода" где берут бабки, что бы расплатиться по выигравшему исходу?)

[andre48]

Didi, on 24 September 2017 - 13:35, сказал:

1) Все (за исключение может быть тех, которые не известны не только широкому кругу, но и экспертам - глубоко инсайдерские) доминанты учтены в кэфе.

2) Вероятность не может быть иной, кроме той, которую кто-то определяет. Нет понятия "реальная вероятность" есть понятие "точность определения вероятности". Поэтому и соответствия В СРЕДНЕМ не может быть.


А вот по поводу разной маржи для равных кэфов - это весьма интересно!! Вы считаете, что в разных позициях линии для одинаковой пары кэфов (например 1.3/3.5 ) может быть разная маржа на одинаковые кэфы?

Коэффициенты это продукт не экспертов, а игроков, которые учитывают далеко не все факторы влияющие на результат и на их ставки, а стало быть и на коэффициенты. Частенько значительное количество игроков играет по принципу победа Реала Мадрид. Обычно игроки переоценивают силы ведущих команд. Как я уже неоднократно писал, это и дает возможность выигрывать в БК. При этом БК тоже выигрывает. Вероятность бывает самой разной и фактической (реальной), точнее соответствующей с какой-то погрешностью частоте выпадения исходов при достаточно большом числе испытаний, и расчетной, например, соответствующей букмекерским коэффициентам или, например, вашей расчетной вероятности исходов полученной в вашей ограниченной по каким-то критериям выборке. Понятно, что вероятность конкретного исхода не зависит от всех этих манипуляций, но средняя вероятность исхода группы аналогичных исходов зависит. Все вероятности считаются для группы аналогичных в какой-то степени событий. В данном случае под в среднем имеется ввиду, что при большом числе игр во всем диапазоне вероятностей исхода средняя фактическая (реальная) вероятность исхода с учетом маржи БК соответствует средней расчетной вероятности исхода полученной в на основе коэффициентов БК. В отдельных диапазонах коэффициентов, а тем более для отдельных игр такого совпадения нет. Для одинаковой пары коэффициентов в полной группе событий расчетная маржа на линию одинакова, так как считается исходя из предположения, что маржа на исходы одинакова. А вот при парах коэффициентов 1,85:1,85 и 1.85:2,0 расчетные значения маржи на линию отличаются, хотя коэффициент на интересующий нас исход может быть тот же самый, но расчетные букмекерские вероятности будут разные. Поэтому, неправильно рассматривать какие-то показателе .например, в полосе коэффициентов на П1 1,8-2,1, а нужно смотреть показатели в полосе расчетных букмекерских вероятностей.

[Дипломат]

andre48, on 24 September 2017 - 16:21, сказал:

Коэффициенты это продукт не экспертов, а игроков, которые учитывают далеко не все факторы влияющие на результат и на их ставки, а стало быть и на коэффициенты. Частенько значительное количество игроков играет по принципу победа Реала Мадрид. Обычно игроки переоценивают силы ведущих команд. Как я уже неоднократно писал, это и дает возможность выигрывать в БК. При этом БК тоже выигрывает. Вероятность бывает самой разной и фактической (реальной), точнее соответствующей с какой-то погрешностью частоте выпадения исходов при достаточно большом числе испытаний, и расчетной, например, соответствующей букмекерским коэффициентам или, например, вашей расчетной вероятности исходов полученной в вашей ограниченной по каким-то критериям выборке. Понятно, что вероятность конкретного исхода не зависит от всех этих манипуляций, но средняя вероятность исхода группы аналогичных исходов зависит. Все вероятности считаются для группы аналогичных в какой-то степени событий. В данном случае под в среднем имеется ввиду, что при большом числе игр во всем диапазоне вероятностей исхода средняя фактическая (реальная) вероятность исхода с учетом маржи БК соответствует средней расчетной вероятности исхода полученной в на основе коэффициентов БК. В отдельных диапазонах коэффициентов, а тем более для отдельных игр такого совпадения нет. Для одинаковой пары коэффициентов в полной группе событий расчетная маржа на линию одинакова, так как считается исходя из предположения, что маржа на исходы одинакова. А вот при парах коэффициентов 1,85:1,85 и 1.85:2,0 расчетные значения маржи на линию отличаются, хотя коэффициент на интересующий нас исход может быть тот же самый, но расчетные букмекерские вероятности будут разные. Поэтому, неправильно рассматривать какие-то показателе .например, в полосе коэффициентов на П1 1,8-2,1, а нужно смотреть показатели в полосе расчетных букмекерских вероятностей.

Очень мудрено получается.
Проще простого ведь на самом деле: показателем вероятности является УСТОЙЧИВАЯ частота. Достаточно сличить набор кэфов и результатов, что бы убедиться, что кэфы (с учетом маржи) соответствуют частотам. Чтобы убедиться в устойчивости частоты необходимо выполнить анализ многих серий. Остальное - от лукавого.

Ну и никак не могут быть кэфы продуктом игроков! Потом, после появления линии, возможно игроки и повлияют, если эксперты существенно ошиблись. А изначально именно эксперты выкладывают букам вероятности, которые буки (точнее - соответствующее ПО) пересчитывает в кэфы.


С маржой так и не понял: если есть две пары (на два разных матча) 1.3/3.5, то 1) одинакова ли всегда маржа на кэф 1.3 в этих разных матчах? и 2) одинакова ли в этом случае маржа на 1.3 и 3.5 в одном матче?

[Fedorok]

clerk, on 24 September 2017 - 13:43, сказал:

Всегда мне был интересен этот постулат. Причем интересен как минимум по двум пунктам:
- как они переставляют? (несут чемодан бабок в соседнюю будку? держат у конкурента онлайн-дропов с нехилыми депами, непорезаемыми и безлимитными максами?)
-что они делают с противоположным исходом? (при пролете "того же исхода" где берут бабки, что бы расплатиться по выигравшему исходу?)

Как и ожидалось вопрос стеснительно подвис в воздухе....значит этот постулат надо принимать как аксиому и не печалиться

[Дипломат]

Fedorok, on 24 September 2017 - 17:23, сказал:

Как и ожидалось вопрос стеснительно подвис в воздухе....значит этот постулат надо принимать как аксиому и не печалиться

Вопрос хоть и не ко мне был, но слегка задел ....
Это значит, что в подавляющем большинстве 1) игроки сидят по норам и берегут свою инфу как зеницу и 2) игрокам пофиг мнение и знания других (гораздо важнее друг друга поподдевать)
А буки живут дружно перед возможной финансовой катастрофой - может чемоданами меняются, а может инфой делятся, чтобы дело до чемоданов не доходило

Впрочем, это - лирика...

[Председатель]

Потоки денег это БОЛЬШАЯ игра привлекающая внимание игроков определенными колебаниями. Находясь внутри кухни можно легко вычислить стремление тренда, его можно поддержать до определенного уровня, потом сыграть в противоход. БК при этом не чего не теряют, они знают "прикуп" и с пользой для себя это используют. От сюда и создается иллюзия что среди БК есть заговор, все намного проще, обвалить, потом отогнуть спортивные рынки ввиду малой ликвидности не сложно.
Крупные БК и биржи находятся в более выгодном положении, а сама система уже давно не живет за счет маржи.

[andre48]

Didi, on 24 September 2017 - 16:38, сказал:

Очень мудрено получается. Проще простого ведь на самом деле: показателем вероятности является УСТОЙЧИВАЯ частота. Достаточно сличить набор кэфов и результатов, что бы убедиться, что кэфы (с учетом маржи) соответствуют частотам. Чтобы убедиться в устойчивости частоты необходимо выполнить анализ многих серий. Остальное - от лукавого. Ну и никак не могут быть кэфы продуктом игроков! Потом, после появления линии, возможно игроки и повлияют, если эксперты существенно ошиблись. А изначально именно эксперты выкладывают букам вероятности, которые буки (точнее - соответствующее ПО) пересчитывает в кэфы. С маржой так и не понял: если есть две пары (на два разных матча) 1.3/3.5, то 1) одинакова ли всегда маржа на кэф 1.3 в этих разных матчах? и 2) одинакова ли в этом случае маржа на 1.3 и 3.5 в одном матче?

Наверно я непонятно написал. Попробую пояснить на примерах. В БК Марафон за 43189 игры, на чемпионаты которые я играю, примерно за 10 минут до начала игры фактический payout при игре на П1 был 0,981, что примерно соответствует их марже около 2%. Это и значит, что, в общем, средние вероятности исхода соответствуют в среднем коэффициентам . В диапазоне уравнивающих фор -0,5:0,5 при 10082 играх на П1 payout = 0,988, что тоже примерно соответствует марже БК. В диапазоне уравнивающих фор 0,5:-0,5 payout=1,035 за 2773 игры. В этом диапазоне фор фактический payout не соответствовал коэффициентам настолько, что играя в этом диапазоне можно было быть в выигрыше без дальнейшего отбора игр. Понятно, что и в этом диапазоне разные игры могли иметь разные вероятности исхода, но усредненный показатель на эту группу давал положительный payout +3.5% Начальные коэффициенты являются продуктом экспертов, но не математиков, рассчитывающих реальную вероятность, а тех, кто пытается спрогнозировать будущие денежные потоки. Они исходят из критериев, которые "на поверхности" и легко доступны игрокам (вроде результатов игр между собой), которые на самом деле сильно влияют на результат только в сознании игроков. В обоих случаях расчетная букмекерская маржа на линию равна. А вот полученный доход относительно полученных денег на линию, а стало быть и фактическая маржа с этой игры, даже при одинаковых коэффициентах на одну и ту же игру может быть и разной в разных БК. Это зависит от реального распределения денег по исходам, которое по разным причинам может быть разным в разных БК.

Отредактировано andre48, 24 September 2017 - 17:56.

[Дипломат]

Пакет, on 24 September 2017 - 17:50, сказал:

Потоки денег это БОЛЬШАЯ игра привлекающая внимание игроков определенными колебаниями. Находясь внутри кухни можно легко вычислить стремление тренда, его можно поддержать до определенного уровня, потом сыграть в противоход. БК при этом не чего не теряют, они знают "прикуп" и с пользой для себя это используют. От сюда и создается иллюзия что среди БК есть заговор, все намного проще, обвалить, потом отогнуть спортивные рынки ввиду малой ликвидности не сложно.
Крупные БК и биржи находятся в более выгодном положении, а сама система уже давно не живет за счет маржи.

1) пример бы...
2) а чё маржу не отменят ?

[Председатель]

Didi, on 24 September 2017 - 17:54, сказал:

1) пример бы...
2) а чё маржу не отменят ?

1) график изменения коэффициентов (первый попавшийся)
2) читай как - живет не только за счет маржи.

Attached File(s)

•  1 прим.png   133.77K   0 Количество загрузок

[Дипломат]

andre48, on 24 September 2017 - 17:52, сказал:

Наверно я непонятно написал. Попробую пояснить на примерах. В БК Марафон за 43189 игры на чемпионаты которые я играю примерно за 10 минут до начала игры фактический payout при игре на П1 был 0,981, что примерно соответствует их марже около 2%. Это и значит, что, в общем, средние вероятности исхода соответствуют в среднем коэффициентам . В диапазоне уравнивающих фор -0,5:0,5 при 10082 играх на П1 payout = 0,988, что тоже примерно соответствует марже БК. В диапазоне уравнивающих фор 0,5:-0,5 payout=1,035 за 2773 игры. В этом диапазоне фор фактический payout не соответствовал коэффициентам настолько, что играя в этом диапазоне можно было быть в выигрыше без дальнейшего отбора игр. Понятно, что и в этом диапазоне разные игры могли иметь разные вероятности исхода, но усредненный показатель на эту группу давал положительный payout +3.5% Начальные коэффициенты являются продуктом экспертов, но не математиков, рассчитывающих реальную вероятность, а тех, кто пытается спрогнозировать будущие денежные потоки. Они исходят из критериев, которые "на поверхности" и легко доступны игрокам (вроде результатов игр между собой), которые на самом деле сильно влияют на результат только в сознании игроков. В обоих случаях расчетная букмекерская маржа на линию равна. А вот полученный доход относительно полученных денег на линию, а стало быть и фактическая маржа с этой игры, даже при одинаковых коэффициентах на одну и ту же игру может быть и разной в разных БК. Это зависит от реального распределения денег по исходам, которое по разным причинам может быть разным в разных БК.

Ну как эксперты могут оперировать кэфами, если самих систем кэфов несколько???? А в их основе - вероятности. Возможно, эксперты оперируют не вероятностями, а шансами - возможно. Но их оценки не содержат маржи - в этом появляется необходимость только при переходе к выставлямым конторами кэфам. Сперва лошадь, потом - телега.


На кэфы 1.3/3.5 в одной игре закладываемая (до игры, та, которая фигурирует в ПО букмекеров) маржа не может быть одинаковой. Что будет потом - будет потом, когда уже и вероятности не будет.

По поводу примера с payout - надо бы оценивать надежность полученных результатов (например, через доверительный интервал и обязательно через устойчивость частоты)

Пакет, on 24 September 2017 - 18:00, сказал:

1) график изменения коэффициентов (первый попавшийся)
2) читай как - живет не только за счет маржи.

Насчет маржи - понял.
Ваша интерпретация графика какова? Почему меняется кэф? Если хотите сказать, что зависит от объемов - то этого явно не видно (пик в центре? ну и что? )

[Председатель]

Didi, on 24 September 2017 - 18:08, сказал:

Насчет маржи - понял.
Ваша интерпретация графика какова? Почему меняется кэф? Если хотите сказать, что зависит от объемов - то этого явно не видно (пик в центре? ну и что? )

В первую очередь. Не может быть что, до обеда ставили за команду, а после против нее. Это элементарный пробой линии сопротивления, организованный искусственно, инерция разворота привлекает новые деньги, срывает стопы , короче это возможно организовать только владея информацией "внутри" кухни.

[Дипломат]

Пакет, on 24 September 2017 - 18:17, сказал:

В первую очередь. Не может быть что, до обеда ставили за команду, а после против нее. Это элементарный пробой линии сопротивления, организованный искусственно, инерция разворота привлекает новые деньги, срывает стопы , короче это возможно организовать только владея информацией "внутри" кухни.

Вот с тем, что только находясь внутри кухни можно что-то организовать - согласен на все 100 !!!!

А по поводу графиков можно попросить: эти же данные, но в цифрах ? Поясню. Графики визуально никак не связаны, если говорить о связи величины кэфа и объемом денег, проставленных на эту позицию.

[Председатель]

В том то и дело, что интервенции на БФ очень легко проходят, поэтому все и умерло (ликвидность). В наглую отжали деньги у людей, больше их не заносят в таком обьеме. Трендом управляют искусственно, это мое мнение. В глобальном масштабе думаю все так же происходит, вероятность на последнем месте (не на всех конечно рынках), подтолкнуть толпу в нужном направлении зная инерцию приходящих денег, ...кто это этого откажется? ...разве у БК другая цель?...

ПС. Скрина подходящего нет, но проверял не раз, обем и движение цены нам БФ часто не связаны. Тех. анализ в этих условиях в большинстве случаев не работает.

[Дипломат]

Пакет, on 24 September 2017 - 18:46, сказал:

В том то и дело, что интервенции на БФ очень легко проходят, поэтому все и умерло (ликвидность). В наглую отжали деньги у людей, больше их не заносят в таком обьеме. Трендом управляют искусственно, это мое мнение. В глобальном масштабе думаю все так же происходит, вероятность на последнем месте (не на всех конечно рынках), подтолкнуть толпу в нужном направлении зная инерцию приходящих денег, ...кто это этого откажется? ...разве у БК другая цель?...

ПС. Скрина подходящего нет, но проверял не раз, обем и движение цены нам БФ часто не связаны. Тех. анализ в этих условиях в большинстве случаев не работает.

Спасибо. Звучит всё логично.
Но я привык работать с фактами. А факты говорят о том, что вероятности по кэфам подтверждаются последующей частотой. То есть, чтобы ни было внутри кухни -выхлоп всегда упирается в вероятность.
Возможно, что имеет место и управление потоками (выглядит и у вас и по другим рассуждениям убедительно). Но как-то нет достоверных фактов! А вероятности по кэфам работают.

[andre48]

Didi, on 24 September 2017 - 18:08, сказал:

Ну как эксперты могут оперировать кэфами, если самих систем кэфов несколько???? А в их основе - вероятности. Возможно, эксперты оперируют не вероятностями, а шансами - возможно. Но их оценки не содержат маржи - в этом появляется необходимость только при переходе к выставлямым конторами кэфам. Сперва лошадь, потом - телега.


На кэфы 1.3/3.5 в одной игре закладываемая (до игры, та, которая фигурирует в ПО букмекеров) маржа не может быть одинаковой. Что будет потом - будет потом, когда уже и вероятности не будет.

По поводу примера с payout - надо бы оценивать надежность полученных результатов (например, через доверительный интервал и обязательно через устойчивость частоты)

Эксперты прогнозируют распределение денежных потоков по исходам и объем денежных потоков. Затем они на этом основании определяют и начальную маржу и начальные коэффициенты. Маржа зависит от общего объема прогнозируемых денег, а коэффициенты от их распределения по исходам и маржи. Маржа на линию считается однозначно по формуле 1/коэф1+1/коэф2. Для Вашего примера она равна 1/1,3+1/3,5=1,0549 то есть 5,49%.
Посчитать надежность можно. но мне это не нужно, так как эти данные я привел просто для примера. У меня они появились как побочные при анализе других характеристик.

[Дипломат]

andre48, on 24 September 2017 - 19:01, сказал:

Эксперты прогнозируют распределение денежных потоков по исходам и объем денежных потоков. Затем они на этом основании определяют и начальную маржу и начальные коэффициенты. Маржа зависит от общего объема прогнозируемых денег, а коэффициенты от их распределения по исходам и маржи. Маржа на линию считается однозначно по формуле 1/коэф1+1/коэф2. Для Вашего примера она равна 1/1,3+1/3,5=1,0549 то есть 5,49%.
Посчитать надежность можно. но мне это не нужно, так как эти данные я привел просто для примера. У меня они появились как побочные при анализе других характеристик.

По расчету маржи вы не правы.
Вы привели формулу для симметричной маржи. На самом деле она не может быть таковой, так как с кэфа 3.5 буки имели бы меньше, чем с кэфа 1.3.
На самом деле маржа в кэфе 1.3 равна около 3.6%, а на кэфе 3.5 около 10%.


По поводу экспертов мы с вами наверное не совсем понимаем друг друга. Я под экспертами понимаю тех гуру в спорте, которые могут с высокой точностью прогнозировать шансы сторон в спорте. Не их дело заниматься прибылью контор. Они (спортивные гуру) нанимаются именно для прогноза шансов в играх. Ни к линиям, ни к марже они никакого отношения не имеют

[andre48]

Didi, on 24 September 2017 - 19:30, сказал:

По расчету маржи вы не правы.
Вы привели формулу для симметричной маржи. На самом деле она не может быть таковой, так как с кэфа 3.5 буки имели бы меньше, чем с кэфа 1.3.
На самом деле маржа в кэфе 1.3 равна около 3.6%, а на кэфе 3.5 около 10%.


По поводу экспертов мы с вами наверное не совсем понимаем друг друга. Я под экспертами понимаю тех гуру в спорте, которые могут с высокой точностью прогнозировать шансы сторон в спорте. Не их дело заниматься прибылью контор. Они (спортивные гуру) нанимаются именно для прогноза шансов в играх. Ни к линиям, ни к марже они никакого отношения не имеют

Я Вам написал формулу по которой считается маржа букмекерами для расчета маржи по линии для полной группы из двух событий, когда предполагается, что маржа на обоих исходах одинакова. Здесь предполагается, что на коэф. 1,3 стоит 3,5 единицы ставок, а на коэф. 3,5 стоит 1,3 единицы ставок. В этом случае при любом исходе БК должна будет выплатить 1,3*3,5=4,55 единиц ставок из собранных 3,5+1,3=4,8 единиц ставок. Остальное это доход БК одинаковый при обоих исходах, который и обеспечивает одинаковую маржу. По поводу экспертов я Вам и написал, что начальные коэффициенты определяют не те кто прогнозирует шансы в спорте, а те кто прогнозирует размеры и распределение денежных потоков по исходам.

[Дипломат]

andre48, on 24 September 2017 - 20:27, сказал:

Я Вам написал формулу по которой считается маржа букмекерами для расчета маржи по линии для полной группы из двух событий, когда предполагается, что маржа на обоих исходах одинакова. Здесь предполагается, что на коэф. 1,3 стоит 3,5 единицы ставок, а на коэф. 3,5 стоит 1,3 единицы ставок. В этом случае при любом исходе БК должна будет выплатить 1,3*3,5=4,55 единиц ставок из собранных 3,5+1,3=4,8 единиц ставок. Остальное это доход БК одинаковый при обоих исходах, который и обеспечивает одинаковую маржу. По поводу экспертов я Вам и написал, что начальные коэффициенты определяют не те кто прогнозирует шансы в спорте, а те кто прогнозирует размеры и распределение денежных потоков по исходам.

Насчет экспертов - наконец-то у нас консенсус!
Наверное, я не верно понял вот эти ваши слова:

Цитата

Эксперты прогнозируют распределение денежных потоков по исходам и объем денежных потоков. Затем они на этом основании определяют и начальную маржу и начальные коэффициенты.

То есть ОНИ - это уже не те эксперты...


По поводу маржи: вы не учитываете тот факт, что денежные потоки на 1.3 и на 3.5 разные.
Подтверждением того, что маржа разная на разные "плечи" (исходы) одного события как всегда в таких случаях становится эксперимент. Подсчитайте частоты исходов - и вы убедитесь, что кэф 3.5 срабатывает реже, чем это должно быть при симметричной марже, а кэф 1.3 - соответственно чаще.

[andre48]

Didi, on 25 September 2017 - 05:42, сказал:

Насчет экспертов - наконец-то у нас консенсус!
Наверное, я не верно понял вот эти ваши слова:
То есть ОНИ - это уже не те эксперты...

По поводу маржи: вы не учитываете тот факт, что денежные потоки на 1.3 и на 3.5 разные.
Подтверждением того, что маржа разная на разные "плечи" (исходы) одного события как всегда в таких случаях становится эксперимент. Подсчитайте частоты исходов - и вы убедитесь, что кэф 3.5 срабатывает реже, чем это должно быть при симметричной марже, а кэф 1.3 - соответственно чаще.

ОНИ это как раз те самые эксперты, которые определяют объемы и распределение денежных потоков по исходам. После определения денежных потоков по исходам и их объема остальное элементарная арифметика. Как я могу не учитывать денежные потоки, если я Вам написал в примере, что на коэффициент 1,3 денежный поток 3,5, а на коэффициент 3,5 денежный поток 1,3. При таком неравномерном распределении денежных потоков по исходам, а именно такое распределение денежных потоков и определяет эти коэффициенты, совершенно безразлично с какой частотой выпадает тот или иной исход, так как в любом случае доход и маржа будут теми же самыми, поскольку выплата одинакова и равна 1,3*3,5=3,5*1,3=4,55, а собрано денег 1,3+3,5=4,8.