652 ответов в эту тему

[Дипломат]

whisperer, on 11 May 2018 - 20:34, сказал:

ну почему же, есть же функции регуляризации, которые подбирают оптимальный компромисс между смещением и дисперсией. ну или хотябы показывают что такого компрописса нет. в этом случае надо уже искать новые способы обработки данных.

Не знаю такого. Знаю регуляризацию функции, а наоборот - не знаком.Просветите, пож.

whisperer, on 11 May 2018 - 20:34, сказал:

ну ёпта. работая этими всяческими регрессиями на мат ожидание мы же не предсказывем погоду, а оцениваем человека который оценивает погоду, и определенно точно использует такие же регрессии.

Причем здесь какой-то человек? В уравнении регрессии для прогноза температуры (ветра, осадков и т.п.) нет индивидуума. А есть только объективные результаты замеров неких показателей природы.
Так же и в беттинге... Только речь не о погодных показателях, а о тактико-технических по результатам матчей..

[whisperer]

Дипломат, on 12 May 2018 - 05:14, сказал:

Не знаю такого. Знаю регуляризацию функции, а наоборот - не знаком.Просветите, пож.

а если знаешь, то чего тогда утверждаешь что "можно ВСЁ оправдать В ПРОШЛОМ, но нельзя прогнозировать на БУДУЩЕЕ"

Дипломат, on 12 May 2018 - 05:14, сказал:

Причем здесь какой-то человек? В уравнении регрессии для прогноза температуры (ветра, осадков и т.п.) нет индивидуума. А есть только объективные результаты замеров неких показателей природы.
Так же и в беттинге... Только речь не о погодных показателях, а о тактико-технических по результатам матчей..

какая нафиг погода. я про погоду написал подразумевая букмекерские конторы. и то что мы оцениваем не результаты матчей сами по себе, а букмекеров, которые оценивают эти матчи. я это к тому, что анализ данных не направлен на то, чтобы переиграть вселенский рандом, а только чтоб переиграть букмекера, который по сути такой же человек использующий статистику
Поэтому сравнивать погоду и ставки это нифига не правильно. погода меняется как хочет, а коэффиценты подчинаются конкретным искусственным алгоритмам и завият от самих попанов

[Дипломат]

Так всё-таки, что такое функция регуляризации?

[whisperer]

мля. ну пусть правильнее стратегии регуляризации. ну ты же понял о чем я.

[andre48]

whisperer, on 11 May 2018 - 20:34, сказал:

т.е ты берешь какой нибудь Арсенал и смотришь кода у них были П1 в похожей ситуации? получается что пляшешь от конкретной команды. ну так понятное дело что это тупиковый путь и пользы от твоих сотен тысячи матчей никакой.
куда удобнее работать не с конкретными командами а с моделями. например, на рынке 1X2, модель - это функция зависимости результативности от внешних факторов которая абстрагирует от конкретной команды. какая разница Барселона это или Зенит, если они практически в одинаковых условиях. и в этом случае сотни тысяч матчей в твоей базе уж хватит для того чтоб собрать приемлимую выборку. понятное дело что универсальной модели быть не может, ну пусть в таком случаем будет несколько моделей.

воооот. как раз специально для тех, кто пришел к выводу что счет игры оценивать не оч прибыльно, существует xG. это, конечно, не решение всех проблем, но ведь дисперсия с ним уменьшается. остаётся этим самым xG правильно апроксимизировать уровень игры команд.

Я в примере не указывал, что берется статистика по конкретным командам. Именно при абстрагировании от конкретной команды и получается, что сотен тысяч игр в базе не хватает для получения достаточного количества игр в выборке по набору критериев отбора. Рассмотрение параметров с учетом узкого диапазоны коэффициентов уже многократно сокращает количество пригодных для анализа игр.
Хотя в некоторых случаях, когда есть подозрение, что результат сильнее зависит от устойчивого поведения команды, а не от случайных факторов, очень полезна и статистика по конкретным командам. Что касается xG, то похоже Вы собираетесь использовать его для игры в live. Посмотрите на форуме раздел "Теория футбольного матча", где пытаются рассчитать и использовать изменение коэффициентов во времени по ходу игры. Для прогнозирования же результатов следующих игр можно использовать любые критерии вплоть до фаз луны или цвета формы футболистов, но совсем не факт, что такой критерий будет доминантным по сравнению с другими критериями и устойчивым во времени. Особенно если учесть, что интересны не те критерии, которые сильно влияют на результат, а критерии, влияние которых систематически сильно недооценено или переоценено в коэффициентах.

[Farell]

Если для лайва хотите использовать, то можно вообще без анализа матчей проставлять. Я уже писал, что достаточно искать фаворитов с кэфом 1.4-1.6 и ждать когда кэф с начала матча просто поднимется, хотя бы на 0.3, то есть 1.5 -->1.8 и проставлять. Если же гол фаворит пропускает, еще и лучше, тогда либо не играть либо перехватывать с нулевой форой или 1х, смотреть по кэфам. Все, тупо просиживаешь кучу часов в лайве и тыкаешь на завышенные кэфы. В баскетболе там вообще халява на этот счет, кэфы пляшут только в путь, там даже помимо завышенных кэфов, те же форы прилично можно перехватывать. Но конечно же если к этим всем делам подходить еще и с приличной доматчевой разборкой, то можно получить вообще заоблачные показатели. Если честно мне не понять, что все ноют, типа на ставках нельзя заработать. Я могу понять тех кто семьянин и куча детей не дает сколотить банк, но одиночек точно не понимаю, тут наверное только лень... хотя нет, жадность еще может быть не дает играть в плюс ...

Отредактировано Farell, 12 May 2018 - 08:58.

[felixx]

Farell, on 12 May 2018 - 08:49, сказал:

Если для лайва хотите использовать, то можно вообще без анализа матчей проставлять. Я уже писал, что достаточно искать фаворитов с кэфом 1.4-1.6 и ждать когда кэф с начала матча просто поднимется, хотя бы на 0.3, то есть 1.5 -->1.8 и проставлять. Если же гол фаворит пропускает, еще и лучше, тогда либо не играть либо перехватывать с нулевой форой или 1х, смотреть по кэфам. Все, тупо просиживаешь кучу часов в лайве и тыкаешь на завышенные кэфы. В баскетболе там вообще халява на этот счет, кэфы пляшут только в путь, там даже помимо завышенных кэфов, те же форы прилично можно перехватывать. Но конечно же если к этим всем делам подходить еще и с приличной доматчевой разборкой, то можно получить вообще заоблачные показатели. Если честно мне не понять, что все ноют, типа на ставках нельзя заработать. Я могу понять тех кто семьянин и куча детей не дает сколотить банк, но одиночек точно не понимаю, тут наверное только лень... хотя нет, жадность еще может быть не дает играть в плюс ...

Напрасно ув. hobby написал про якобы свойственную вам "агрессивную тупость". не согласен вы просто танцор, у которого вместо мячей семья и куча детей.

[Дипломат]

whisperer, on 12 May 2018 - 07:15, сказал:

мля. ну пусть правильнее стратегии регуляризации. ну ты же понял о чем я.

Если честно - не понял. Причем - совершенно абсолютно не понял....

[Farell]

felixx, on 12 May 2018 - 09:49, сказал:

Напрасно ув. hobby написал про якобы свойственную вам "агрессивную тупость". не согласен вы просто танцор, у которого вместо мячей семья и куча детей.

Под тупостью он наверно считал, то что я писал о косяках бк при выставлении кэфов, ну и то что можно лучше их научиться эти кэфы определять. То что косяки есть, их немало, доказательств могу привести гору, частенько даже бывает много таких косяков за тур. К примеру в 1 лиге Нидерландов за 9 марта - когда выигрывает 3 якобы аутсайдера с кэфами 9 и 2 с кэфами 3 и 5. Затем 30 марта повторяется примерно такая же ситуация и выигрывает четверо аутсадеров с кэфами 5-7 в туре. Я уже не говорю за 2.8+, которые частенько выскакивают пачками по разным лигам. Конечно тут можно сказать, что аутсайдерам тупо везет. Но у меня появляются совершенно другие вопросы. А были ли аутсайдеры на самом деле таковыми? И что за факторы сыграли такую роль, что победа досталась им? Особенный интерес проявляет то, когда при 3.4 - 3.5 - 2, аутсайдер размазывает фаворита со счетом 3:0. То есть даже с форой -1 на аутсайдера получаем кэф на выходе 6, который они перебивают в большим запасом. Косяк ли это бк? И есть ли шансы найти факты, которые укажут, что буки ошиблись на 20-50% при выставлении кэфов? Считаю, что слишком большого размера ошибки и шансы выставлять вероятности лучше буков есть, только нужно немного поработать в этом направлении.

Отредактировано Farell, 12 May 2018 - 11:25.

[andre48]

Farell, on 12 May 2018 - 11:19, сказал:

Под тупостью он наверно считал, то что я писал о косяках бк при выставлении кэфов, ну и то что можно лучше их научиться эти кэфы определять. То что косяки есть, их немало, доказательств могу привести гору, частенько даже бывает много таких косяков за тур. К примеру в 1 лиге Нидерландов за 9 марта - когда выигрывает 3 якобы аутсайдера с кэфами 9 и 2 с кэфами 3 и 5.

Почему Вы решили, что подобные исходы это ошибки БК, а не статистические выбросы или влияние факторов о которых большинству просто неизвестно и не будет известно? Для того чтобы это утверждать нужно найти критерий или критерии при которых подобные исходы происходят достаточно часто чтобы можно было играть на этом. Что касается игры в лайв, то коэффициенты на П1 при счете 0:0 увеличиваются по ходу игры совсем не безосновательно, и за минуту до конца игры они могут быть еще больше. Однако это совсем не означает, что можно выигрывать на этом,тем более, что маржа в лайв как правило больше, чем маржа на ставки до начала матча. Чтобы утверждать это нужны тоже достаточно долгие и трудоемкие исследования.

[whisperer]

андре, ты как владелец бд из сотен тысяч матчей, скажи есть ли разница в игре против фаворита в топовых лигах и днищенских? у топовых ведь дофига инфы, а у днищенских почти никакой кроме счета.

[andre48]

whisperer, on 12 May 2018 - 16:40, сказал:

андре, ты как владелец бд из сотен тысяч матчей, скажи есть ли разница в игре против фаворита в топовых лигах и днищенских? у топовых ведь дофига инфы, а у днищенских почти никакой кроме счета.

Играть приходится только те чемпионаты, где есть необходимая информация. И дело не только в отсутствии всей необходимой информации в некоторых лигах, а и в том, что стабильность игры в них во времени значительно ниже даже по тем критериям, информация о которых есть. Базовая же информация, такая как коэффициенты, турнирное положение, результаты игр, есть во всех лигах.

Отредактировано andre48, 12 May 2018 - 17:00.

[andre48]

Посмотрите что происходит когда хочешь посмотреть статистику результатов в прошлом в зависимости от текущей формы команды, если предположить, что текущая форма характеризуется результатами трех последних игр с учетом поля. Для последней игры одной команды с учетом ВНП и поля это 6 вариантов. Для двух игр это 6*6=36 вариантов. Для трех игр это 36*6=216 вариантов. Для двух команд это 216*216=46656 вариантов!!!!. Но ведь в анализируемой игре есть только один вариант!! Необходимо учесть еще ограничение по диапазону коэффициентов и ограничение по турнирному положению команд, хотя бы относительно друг друга. В результате таких ограничений даже при большой базе в выборке может не быть ни одной игры в прошлом, которая обладала бы характеристиками похожими или равными этим характеристикам анализируемой игры.

Отредактировано andre48, 12 May 2018 - 18:20.

[Farell]

andre48, on 12 May 2018 - 16:15, сказал:

Почему Вы решили, что подобные исходы это ошибки БК, а не статистические выбросы или влияние факторов о которых большинству просто неизвестно и не будет известно?

Я могу понять, когда аутсайдер с кэфом 5 чудом выигрывает со счетом 0:1, но когда счет по завершению 0:3 или даже 0:4, то тут явно ошибка, точнее недооценка клуба. И нам необязательно выхватывать именно кэфы 5 или 3 аутсайдеров, нам нужен кэф близкий к 2, то есть вполне можно играть нулевые и плюсовые форы. Если бы это были единичные случаи, тогда да, я бы согласился, но это далеко не так. И факты или факторы есть, только нужно их найти.

Отредактировано Farell, 13 May 2018 - 06:37.

[Farell]

andre48, on 12 May 2018 - 18:15, сказал:

Посмотрите что происходит когда хочешь посмотреть статистику результатов в прошлом в зависимости от текущей формы команды, если предположить, что текущая форма характеризуется результатами трех последних игр с учетом поля. Для последней игры одной команды с учетом ВНП и поля это 6 вариантов. Для двух игр это 6*6=36 вариантов. Для трех игр это 36*6=216 вариантов. Для двух команд это 216*216=46656 вариантов!!!!. Но ведь в анализируемой игре есть только один вариант!! Необходимо учесть еще ограничение по диапазону коэффициентов и ограничение по турнирному положению команд, хотя бы относительно друг друга. В результате таких ограничений даже при большой базе в выборке может не быть ни одной игры в прошлом, которая обладала бы характеристиками похожими или равными этим характеристикам анализируемой игры.

На мой взгляд Вы слишком все усложняете, не знаю насколько работает ваша система, но есть гораздо более простые способы оценки на которых можно зарабатывать. Хотя бы схожие ситуации можно группировать. Использовать внутреннюю статистику, удары в створ, владение и т д. Взаимосвязь движения кэфов на том же оддспортале или теже денежные прогрузы на БФ. Но тут уже база данных не поможет, тут прога с парсингом инфы нужна либо вручную все оценивать в рамках готовых схем. Далее, разбор того же поведения клуба относительно разных ситуаций. Вся эта инфа в свободном доступе и все это можно оценивать самому, сделав шаблоны, либо сделать прогу, чтобы делала все за нас. Но работы тут конечно же море и у буков преимущество в том, что игроки в одиночку наврятли смогут такое сделать, но это никто не хочет понимать...

[whisperer]

andre48, on 12 May 2018 - 18:15, сказал:

Для последней игры одной команды с учетом ВНП и поля это 6 вариантов. Для двух игр это 6*6=36 вариантов. Для трех игр это 36*6=216 вариантов. Для двух команд это 216*216=46656 вариантов!!!!. Но ведь в анализируемой игре есть только один вариант!!

а зачем искать подходящую выборку именно по абсолютным показателям? можно ведь по относительным. на основе их формировать, например, силу в атаке или силу в обороне.
и вообще, почему нельзя перейти от анализа похожих предшествующих факторов к анализу весовых значений. тогда вообще можно отвязаться от поиска определенной выборки

[andre48]

Farell, on 13 May 2018 - 06:36, сказал:

Я могу понять, когда аутсайдер с кэфом 5 чудом выигрывает со счетом 0:1, но когда счет по завершению 0:3 или даже 0:4, то тут явно ошибка, точнее недооценка клуба. И нам необязательно выхватывать именно кэфы 5 или 3 аутсайдеров, нам нужен кэф близкий к 2, то есть вполне можно играть нулевые и плюсовые форы. Если бы это были единичные случаи, тогда да, я бы согласился, но это далеко не так. И факты или факторы есть, только нужно их найти.

С моей точки зрения все с точностью до наоборот. Именно выигрыш аутсайдера с крупным счетом и есть случайность.

Farell, on 13 May 2018 - 07:00, сказал:

На мой взгляд Вы слишком все усложняете, не знаю насколько работает ваша система, но есть гораздо более простые способы оценки на которых можно зарабатывать. Хотя бы схожие ситуации можно группировать. Использовать внутреннюю статистику, удары в створ, владение и т д. Взаимосвязь движения кэфов на том же оддспортале или теже денежные прогрузы на БФ. Но тут уже база данных не поможет, тут прога с парсингом инфы нужна либо вручную все оценивать в рамках готовых схем. Далее, разбор того же поведения клуба относительно разных ситуаций. Вся эта инфа в свободном доступе и все это можно оценивать самому, сделав шаблоны, либо сделать прогу, чтобы делала все за нас. Но работы тут конечно же море и у буков преимущество в том, что игроки в одиночку наврятли смогут такое сделать, но это никто не хочет понимать...

Интересно, если нет базы , то где хранятся все эти данные по ударам в створ ворот или по движению коэффициентов, и с какими данными будет работать та программа, о которой Вы пишете? Конечно, если у Вас голова работает как компьютер и может держать в памяти результаты сотен тысяч игр со всеми данными и статистикой и обрабатывать всю эту информацию, то Вам не нужна ни база ни программа. Я же просто вынужден использовать и базу и программу для обработки данных из базы. Кстати, благодаря этому я имею некоторые статистические данные прямо противоречащие Вашим умозрительным заключениям по перспективности использования некоторых показателей вроде движения коэффициентов. От использования этого показателя я отказался, хотя статистику в базу продолжаю собирать

[andre48]

whisperer, on 13 May 2018 - 10:52, сказал:

а зачем искать подходящую выборку именно по абсолютным показателям? можно ведь по относительным. на основе их формировать, например, силу в атаке или силу в обороне.
и вообще, почему нельзя перейти от анализа похожих предшествующих факторов к анализу весовых значений. тогда вообще можно отвязаться от поиска определенной выборки

Я привел простой пример, используя абсолютные показатели, но на практике я использую и относительные показатели, и статистические показатели., в том числе и выходные данные после обработки программой предыдущих игр с целью самосовершенствование программы по схеме программный прогноз-результат. Можно формировать и силу в атаке и силу в нападении и вводить это как одну из характеристик отбора. Все зависит от того какие параметры вы для этого используете, насколько они доминантны и стабильны во времени. По поводу весовых значений совершенно не понятно, так как не понятно что Вы собираетесь взвешивать и как, а также откуда эта информация берется.

Отредактировано andre48, 13 May 2018 - 11:11.

[Farell]

andre48, on 13 May 2018 - 11:09, сказал:

Я привел простой пример, используя абсолютные показатели, но на практике я использую и относительные показатели, и статистические показатели., в том числе и выходные данные после обработки программой предыдущих игр с целью самосовершенствование программы по схеме программный прогноз-результат. Можно формировать и силу в атаке и силу в нападении и вводить это как одну из характеристик отбора. Все зависит от того какие параметры вы для этого используете, насколько они доминантны и стабильны во времени. По поводу весовых значений совершенно не понятно, так как не понятно что Вы собираетесь взвешивать и как, а также откуда эта информация берется.

Наверное он имел ввиду вычисление силы команды и распределение этой силы во времени, в принципе такое реально вычислить и привязать к нескольким шаблонам. Таким образом можно определять вероятность победы той или иной команды и находить валуи. По сути я этим сейчас и занимаюсь.

andre48, on 13 May 2018 - 10:56, сказал:

Интересно, если нет базы , то где хранятся все эти данные по ударам в створ ворот или по движению коэффициентов, и с какими данными будет работать та программа, о которой Вы пишете?

Я выше написал, что инфу можно парсить напрямую с сайтов, но по сути можно и собирать вручную, но это очень трудоемкая работа, в любом случае результаты будут браться из базы данных.

Отредактировано Farell, 13 May 2018 - 13:41.

[andre48]

Farell, on 13 May 2018 - 13:45, сказал:

Наверное он имел ввиду вычисление силы команды и распределение этой силы во времени, в принципе такое реально вычислить и привязать к нескольким шаблонам. Таким образом можно определять вероятность победы той или иной команды и находить валуи. По сути я этим сейчас и занимаюсь.

На самом деле, нужно всего лишь выявить параметры которыми обладает анализируемая пара команд, которые тем или иным способом характеризуют результат игры в БК. При этом для игры в БК нужно чтобы эти параметры стабильно обеспечивали payout выше единицы. Понятие силы распределенной во времени чересчур абстрактно. Выше я показывал, что даже простейший показатель может дать более 40 тыс. вариантов, так что Вам нужно ожидать для успешной игры не нескольких шаблонов, а сотни тысяч шаблонов. Конечно, можно пытаться найти и один какой-то простой показатель для успешной игры, но уже миллионы игроков безуспешно искали его. Кто знает, может Вам повезет.