326 ответов в эту тему

[Poisson-soccer]

chepicov, on 10 April 2013 - 10:09, сказал:

Тогда у меня для вас плохие новости. Выборка из 25 игр, пусть даже все они выиграны, это не просто смоллсемпл, это ничто. Случайность, флуктуация, как хотите называйте. Столь нехитрыми методами рынок вам не переиграть, будьте уверены. Или вы действительно считаете, что в том же сегодняшнем матче биржа (т.е. весь мир), предлагая 2.08 на Брентфорд ошибается столь значительно (порядка 30% разницы с вашими вероятностями)?

Попробуем что будет на долгосрочной дистанции для этого я и создал эту тему

[Bambuk]

chepicov, on 10 April 2013 - 09:58, сказал:

И вообще, что значит "все данные"? Bambuk, какова, по-вашему, должна быть глубина ретроанализа и величина выборки? Т.е. как надолго смотрим назад (месяцы? годы? десятилетия?) и сколько нужно событий?



Некоторые вообще его отрицают Ибо точная вероятность априори неизвестна никому, к ней лишь можно бесконечно приближаться, не более. Но вы же ставите по своим прогнозам (я надеюсь), рискуете и т.д. Какия для этих действий основания? Выборка из 1000 ставок, по которым получен положительный ROI? Или что-то другое (что?)

По поводу сколько смотреть есть разные мнения и сложно сказать кто ближе к истине. Конечно смотреть 3 сезона это глупо для текущего оценивания. Старые сезоны смотрят
например если используют выборки по критериям а не модели. У Вас тогда фактически идёт сравнение с образцом (болванкой из большого числа пар) вашей пары А-В, для этого создают критерии которые определяют понятие "однотипность", "похожесть" ( на пальцах так---женщица, блондинка, 21-23 года, длянные ноги, пухлые губы, итд--это критерии и
смотрим всех таких---и видим разводов 95% измен 99% итд. ну и в лигах типа того. Показатели мы берём по текущему сезону в этом случае (но мы и в сезоне можем уже совокупность похожих создать по уже состоявшимся играм). Я например только текущий сезон обрабатываю (другие сезоны нужны только для того чтоб устойчивость тенденций прояснить)
12-15 туров вообще приходится ИГНОР. можно некоторые данные подгружать из предыдущего (но они не должны доминировать--не более 30-35% желательно подгружать).
И я оценки на прямую не использую а просто множества формирую и их дальше юзаю (но модель всё равно должна формировать множества где показатели близкие к оценкам
которые модель даёт). Я сейчас поищу простой пример чтоб понятно было. (по блондинкам ещё вот чего---если Вы допустим по годам будете смотреть ну допустим 4 последних то там эти проценты можно оценить--устойчивы ли эти показатели или нет....а то может так быть 35% 90% 50% по изменам---тогда как решение-то принимать?)

Отредактировано Bambuk, 10 April 2013 - 10:21.

[chepicov]

О да, будьте так любезны, простой пример

[Poisson-soccer]

chepicov, on 10 April 2013 - 10:23, сказал:

О да, будьте так любезны, простой пример

zaloji.net/

[chepicov]

omg! wtf?

[Poisson-soccer]

chepicov, on 10 April 2013 - 10:55, сказал:

omg! wtf?

не понял?

[chepicov]

ну типа "боже, что это?"

[Poisson-soccer]

chepicov, on 10 April 2013 - 11:02, сказал:

ну типа "боже, что это?"

Данная модель также использует распределение Пуассона

[Bambuk]

В основном единственное что мы можем сделать--проверить на соответствие оценок наступившим исходам. На рисунке простой вариант--тут прогнозы не степ-бай-степ для П1(или П2 мы множество по оценке около 0,5 формируем в интервале)
как требуется (то есть мы прогноз сделали а потом тур прошёл--данные погрузили--сделали новые оценки--прогнозируем следующий), а взяли пол сезона и сразу оценили весь следующий (так конечно менее точно получится). На самом деле мы конечно лишь одну реализацию видим и там и больше может быть и меньше (но мы всё равно выводы-то какие-то можем делать).
Тут даже не это совпадение важно для множеств, а какие кефы дают БК. Потом--допустим что часть ставок мы отвергли и вот которые взяли должны плюс давать, но это в теории на практике там и другие вещи надо--динамику смотреть и другие критерии (но вот это как базовая основа на что можно навёртовать остальное). В этих множествах можно и переоценки какие-то делать итд. Проблема в том что например если мы не учли какую-то вещь в модели (например дома-гость)...то у нас на самом деле модель может тоже хорошо показать соответствие
оценки 0,5 например и то что там 50% исходов стрельнуло, а на практике будет так---оценка на Д она например не 0,5 а 0,6 на гостя 0,4 (ну эти цифры как пример от фонаря)..
тогда букмек. даст кефы часть из которых будут отвергнуты необоснованно, а другая часть неверно взята. Ну дома-гость мы допустим учли...а есть типа этого не учтено и вот этот блуднях можно только посмотреть по балансу--тех которые взяли....поэтому без кефоф ни о каких прогнозах речи быть не может (кефы тоже надо в базы тянуть). на рис. там вероятности для Д и Г близки потомучто изначально учитывалось Д_Г если б не учитывалось то для Д вероятность
выше б была (а для Г ниже) по опытным данным.

Attached File(s)

•  1_1_~1.JPG   318.38K   3 Количество загрузок

Отредактировано Bambuk, 10 April 2013 - 11:07.

[chepicov]

Poisson-soccer, on 10 April 2013 - 11:03, сказал:

Данная модель также использует распределение Пуассона

И, наверняка, безуспешно. Какой-либо отчетности по прибылям/убыткам найти там нельзя.

А принципы, лежащие в основе притягивания Пуассона за уши к попыткам прогнозировать футбол (в частности), везде одинаковы: у кого-то чуть больше выборка, у кого-то как-нибудь по-хитрому суммируются результаты и т.д. Результат один. Все это танцы с бубном, Bambuk подтвердит - даже включив многокритериальный отбор и добившись плюса на ретроданных нельзя ожидать повторения результата в будущем

Bambuk если это простой пример, то что же в вашем понимании сложный? Ваш пример с " женщицей" был более нагляден

Bambuk, on 10 April 2013 - 10:15, сказал:

(по блондинкам ещё вот чего---если Вы допустим по годам будете смотреть ну допустим 4 последних то там эти проценты можно оценить--устойчивы ли эти показатели или нет....а то может так быть 35% 90% 50% по изменам---тогда как решение-то принимать?)

По моему глубокому убеждению, никак. Вы можете сколь угодно близко подойти к "однотипности", но в конкретной игре это ничего не даст, т.к. все равно вами не учтены особенности конкретного матча (составы, мотивация, фаза луны - кому что нравится)

[Bambuk]

chepicov, on 10 April 2013 - 11:15, сказал:

И, наверняка, безуспешно. Какой-либо отчетности по прибылям/убыткам найти там нельзя.

А принципы, лежащие в основе притягивания Пуассона за уши к попыткам прогнозировать футбол (в частности), везде одинаковы: у кого-то чуть больше выборка, у кого-то как-нибудь по-хитрому суммируются результаты и т.д. Результат один. Все это танцы с бубном, Bambuk подтвердит - даже включив многокритериальный отбор и добившись плюса на ретроданных нельзя ожидать повторения результата в будущем

Это совершенно верно. Я не хочу тут данные приводить, но таких ситуаций полно. Очень трудно найти устойчивые множества (и это тож не 100% гарантия--просто лучше иных вариантов)
Но тут есть приёмы о которых я неоднократно говорил---надо понимать на какой кефф какая КР-1 катит (на кефф 3 нельзя брать 0,1 перевес). Потом у нас ведь игра в динамике проходит
и вот в множестве которое мы долбачим там мы можем например сразу на гребень волны выскачить--и тут если игрок не знает характеристики множества пусть даже приблизительно
он попадёт в блудняк--начнёт дальше долбить и возможно потеряет (и наверняка) прибыль. Надо с гребня (реально-то мы не знаем гребень не гребень но если запасы взять то можно стоп-профит по прибыли выставить и как она есть --закругляться) уходить и не играть дальше......
На практике иногда лучше просто из множества выкидывать только явно заниженные кефы а остальные бить со стоп-профитом...это всё надо изучать как где лучше.

Отредактировано Bambuk, 10 April 2013 - 11:32.

[Sector]

Да вы что господа, у нас тут в почёте "автоматические прогнозы" - вбиваеш в прогу результаты 5 последних матчей и она тебе аж точный счет выдает который будет! Не важно, что одна команда приехала играть третьим составом, а у соперников это важнейший матч для не вылета из лиги.

[chepicov]

Bambuk, on 10 April 2013 - 11:27, сказал:

Потом у нас ведь игра в динамике проходит
и вот в множестве которое мы долбачим там мы можем например сразу на гребень волны выскачить--и тут если игрок не знает характеристики множества пусть даже приблизительно
он попадёт в блудняк--начнёт дальше долбить и возможно потеряет (и наверняка) прибыль.

Это как раз про ТС с его смоллсемплом. Классический пример удачной флуктуации, "гребня волны" по-вашему

А вот еще более наглядный пример флуктуации: smartpunter.info/soccer_graph
Последующую неизбежную корректировку графика предрекает сам автор этой красоты

[Bambuk]

chepicov, on 10 April 2013 - 11:24, сказал:

По моему глубокому убеждению, никак. Вы можете сколь угодно близко подойти к "однотипности", но в конкретной игре это ничего не даст, т.к. все равно вами не учтены особенности конкретного матча (составы, мотивация, фаза луны - кому что нравится)

На один матч может только Кашпировский ставить. Ни один здравомыслящий игрок не собирается угадывать конкретный матч(это невозможно)--нам важна определённыя дистанция.
Ну какой идиот в казино будет утверждать что выиграет с первого замеса поставив на красное? Но выиграть-то можно на короткой дистанции не смотря на то что там МО отрицательное.
Так на короткой дистанции получается и казино проиграло с положительным МО. Конечно контору на большом числе ставок подломить сложно--но давайте стремиться к этому...
ну по крайне мере не так быстро слив будет..потом мож 0 потом может игрок придёт к оптимальному решению--найдёт золотое дно, откажется от игры или станет вилочником...ну куда-то ведь надо двигаться.

[hobby]

Bambuk, on 10 April 2013 - 11:40, сказал:

найдёт золотое дно, откажется от игры или станет вилочником...ну куда-то ведь надо двигаться.

Видимо двигаться надо во всех направлениях. Расширять инструментальную базу от мат логики до интуиции и психологии. Это и так происходит стихийно. Что интересно, обычно позитивная динамика появляется там, где не ждешь. Все силы на статистику, начинает работать интуиция и в таком же духе. Стихийность этого процесса напрягает. Только начинает получаться, ясность рассеивается. Хорошо если человеку сам процесс нравится, а тем кто хочет только результата совсем тоскливо.

[chepicov]

Bambuk, on 10 April 2013 - 11:40, сказал:

На один матч может только Кашпировский ставить.

Так он, вроде, не по этой части Ну да ладно.
Угадать (именно угадать) один конкретный как раз возможно. А вот "разрывать" линию в клочья на протяжении тысяч событий, используя лишь "множества", "однотипность" и прочее, вряд ли получится. Дело даже не в конечности банка и наличии флуктуаций, которые даже при перевесе над линией дадут просадку размером с банк.
А дело в факторах.
Вот весь ваш посыл, Bambuk, сводится к тому, что, найдя некие закономерности/схожести/тенденции (у вас много чего намешано, попытки разобраться в этом сравнимы с подвигом Геракла по расчистке Авгиевых конюшен, уж простите за сравнение ) можно предсказать будущее с вероятностью, дающей положительный ROI на дистанции. И тут же вы сами пишите "Очень трудно найти устойчивые множества (и это тож не 100% гарантия--просто лучше иных вариантов)". Что вам дает основание считать, что построив модель на ретроданных, не учитывающую массу факторов (которые с большой долей вероятности учтены в линии закрытия) можно иметь плюс?

Я еще готов поверить, что так можно бить линию выхода (она по определению сырая и неправильная). Но вы, кажется, нигде не уточняли этот момент.

[Bambuk]

chepicov, on 10 April 2013 - 12:04, сказал:

Так он, вроде, не по этой части Ну да ладно.
Угадать (именно угадать) один конкретный как раз возможно. А вот "разрывать" линию в клочья на протяжении тысяч событий, используя лишь "множества", "однотипность" и прочее, вряд ли получится. Дело даже не в конечности банка и наличии флуктуаций, которые даже при перевесе над линией дадут просадку размером с банк.
А дело в факторах.
Вот весь ваш посыл, Bambuk, сводится к тому, что, найдя некие закономерности/схожести/тенденции (у вас много чего намешано, попытки разобраться в этом сравнимы с подвигом Геракла по расчистке Авгиевых конюшен, уж простите за сравнение ) можно предсказать будущее с вероятностью, дающей положительный ROI на дистанции. И тут же вы сами пишите "Очень трудно найти устойчивые множества (и это тож не 100% гарантия--просто лучше иных вариантов)". Что вам дает основание считать, что построив модель на ретроданных, не учитывающую массу факторов (которые с большой долей вероятности учтены в линии закрытия) можно иметь плюс?

Я еще готов поверить, что так можно бить линию выхода (она по определению сырая и неправильная). Но вы, кажется, нигде не уточняли этот момент.

Ну то что я тут не уточняю так это просто уже неоднакратно написано в других темах--и про линию и про движухи...конечно надо много что принимать во внимание. То что касается сложности всего описанного--конечно Вы руками ни чего не сможете сделать, данных ведь очень много--это всё надо программно решать на компе, а не на бабушкиных счётах.
Потом базы трудно делать (мне покрайней мере так как я не программист).
По поводу уверенности и неуверенности--да завтра мне кирпич мож на голову упадёт или самолёт упадёт на мой дом--конечно может, но это ж не значит что надо бежать за мылом и пенькой и самому разрешить ситуацию не дожидаясь кирпича. Я Сектору приводил пример с французами на счёт 1-1 и пояснил--возьмите 10 кусков под стоп-профит и смотрите с начала сезона на полосе на ДОМ кефф около 2 (ну например от 1,8 до 2,22 или типа этого). Вот берите и смотрите потом напишите чё у вас там--сняли 10 кусков или нет. Я не смотрел и не знаю по этому сезону а на 3-ёх предыдущих профит есть. Какие нужны доказательства? 500 примеров? Я год играл плотно на автоматах лет 10 назад --шёл в + потом за месяц попал в такую жопу что врагу не пожелаешь...это ж игра (а там маржа не как в БК) ну и что говорит год профита (суммы там поднимал приличные..ну и проигрывал правдо много)?

[chepicov]

Bambuk, on 10 April 2013 - 12:53, сказал:

Какие нужны доказательства? 500 примеров? Я год играл плотно на автоматах лет 10 назад --шёл в + потом за месяц попал в такую жопу что врагу не пожелаешь...это ж игра (а там маржа не как в БК) ну и что говорит год профита (суммы там поднимал приличные..ну и проигрывал правдо много)?

А вы, оказывается, лудоман со стажем! А если глубже копнуть, 5-10-20 предыдущих сезонов, что там?

[Bambuk]

chepicov, on 10 April 2013 - 13:11, сказал:

А вы, оказывается, лудоман со стажем! А если глубже копнуть, 5-10-20 предыдущих сезонов, что там?

Ну слава богу от этой беды я открестился...........
Если Вы по Франции--то болт его знает я не смотрел, а зачем нам данные за 1905 год...надо более мене свежее 2-3 сезона например. Да в прининципе то что Вы говорите это правильно, но это опасно если объём маленький. Допустим команду тянем.
Если вот есть желание, то можем с Вами провести эксперимент. Вы назаваете 5 лиг произвольно ну например первые какие-то дивизионы..и я их скорее всего не веду.
Далее нашей отправной точкой будет кефф 1,5-1,65 и игра будет либо на него либо против в зависимости от лиги. Мы посмотрим предыдущий сезон или лучше 2, а играть будем
этот. Только главное чтоб кефы на 1Х2 были на бетэксплоере www.betexplorer.com/ (ну что б данные быстро обработать по старым данным). Потом поставим цель-скока снять надо....
Допустим Мы два тупых игрока и тока кефы и видим. Можно для ускорения процесса взять пока лиги 3 даже.....

[Sector]

Бамбук, у тебя упорно спрашивают одну простую вещь - каким образом твоя (одного человека) "оценка", основывающаяся исключительно на арифметико-логических преобразованиях раритетных данных, полученных при различных условиях (разные составы, тренеры, мотивация), и не учитывающая эти же условия на текущий момент (я надеюсь ты не дошел до такого маразма, как включение в мат. модель числовых параметров конкретных футболистов типа роста/веса/скорости бега/зарплаты/степени сексуального удовлетворения перед матчем?), может каким-то образом оказаться точнее совокупной оценки ВСЕХ игроков, которые все эти субъективные факторы, хоть и субъективно, но учитывают???????
Ты упорно этот вопрос игнориш и в ответ даеш какойто бессмысленный поток цифр (причем обычно ретроданных, от которых пользы уже никакой нет, если конечно не изобрести машину времени и не переместиться в прошлое).

Отредактировано Sector, 10 April 2013 - 14:08.