158 ответов в эту тему

[Fernando]

"В мире есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (Марк Твен)

Хочу открыть тему для дискуссий. Вот в футболе часто размышления о преимуществе той или иной команды опираются на статистику. Мол если команда больше владела мячом - то лучше играла, больше била по воротам - лучше играла. Мне кажется это не совсем так, если бы это совпадало с реальностью, то не было бы жалоб типа - били-били - не забили, а соперник бахнул один раз и попал.

Тема вообщем может поможет тем кто любит играть в лайве, Как определить, какая команда играет лучше по первым минутам, кто что думает по этому поводу? Какие статистические данные показывают истинное преимущество, а какие - ложное?

[hobby]

С удовольствием делаю ставки в лайфе. Ситуацию оцениваю по Виллхилу, там визуально быстро понятно владение, удары и пр. Вариант просмотра матча по видео здесь обсуждать смысла нет, тогда статистика не сильно нужна. Т.е. обсуждение идет тех матчей, которые "живьем" не видишь. Понятно, что "истинное и ложное" преимущество можно таковыми называть с натяжкой, но другого не остается. Картина видна только минуте к 15...20 и позже. Кроме текущей ситуации конечно еще надо понимать вообще, что происходит. В третьей лиге Венгрии или первом туре кубка смотреть статистику бесполезно. Кэфы все равно стоят с огромной маржей, минус очевиден. Т.е. если говорить, то о понятных топовых чемпионатах. И все равно знание стиля игры команд и ситуации в чемпионате важнее картинки на мониторе. Статистика в моем случае только дополнение. Например число угловых само по себе мало что говорит (если не планируется игра именно на этом рынке), а вот число угловых в паре со владением мячом уже интересней. Довольно часто владение у одной команды, а угловых больше у другой. Если подвести курсор к значку, всплывает время угловых (как и всех других событий). И тут уже можно делать выводы по угловым, по ударам в створ/мимо. Особенно по ударам в перекладину с учетом времени этих событий, кто действительно угрожает, а кто владеет только потому, что вторая команда решила играть на контратаках и тем более, если это типично для команды и в данной паре разумно. Желтые карточки мало о чем говорят. Опять же надо знать ситуацию и манеру конкретного судьи. Карточка российскому или украинскому игроку показывается чаще за хамское поведение, а не за срыв опасной атаки. В Испании хамят куда меньше, там карточка "объективнее" отражает напряжение именно игры, а не дурной нрав. Опять же по карточкам хорошо смотреть время события. Если пара карточек была показана одновременно, то скорее всего разборки. Вообще время очень значимо. Те же угловые, или их подали три раза подряд на ближнюю штангу, или с интервалом в три минуты. Разница очевидна. Владение мячом в среднем за все время до наблюдения мало о чем говорит. Тут полно вариантов. Если фаворит пару мячей закатил и отдал инициативу, то это не повод ставить "обе забьют", к примеру. Преимущество и владение, это как жениться и обещать. Скорее всего статистика неплохое дополнение к пониманию, а понимание из опыта и из типа восприятия информации. Если информация не интересна, ее продуктивно использовать не получится, на мой взгляд. А так конечно в лайфе бывают вкусные моменты, о которых в ставках по линии даже мечтать не приходится.

[Бас монстр]

Так же считаю, что live можно использовать, как подтверждение доматчевого анализа. Либо опровержение.
Отбор матчей
Значит большое значение имеет отбор матчей для ставок. Согласен с hobby с третьими лигами и кубками. Надо брать высшую и вторую лигу, Лигу чемпов, чемпионат Европы и мира
Угловые удары
Угловые удары говорят о том, что команда атакует разнообразно, а значит выстроить защиту труднее, так как атака не однотипная и читается
Качество углового - угловым считать только в том случае, если он качественный, то есть подан в зону не удобную для выхода вратаря, подан в зону откуда можно забить головой и если в борьбу за мяч вступает партнер.
Да, если на угловой пришла половина команды или больше, это плохо, так как есть большая вероятность пропустить контратаку. (как мысль)
Желтые карточки
Они интересны только в случае срыва возможной голевой атаки.
Так же если желтяк получил защитник, то он уже не так будет активно вступать в единоборство, играть мягче, так как опасается получить вторую. (это как мысль)
Инициатива и владение мячом
Само по себе владение мячом ни о чем не говорит. Действительно, это как обещать жениться и жениться.
Имеет значение, как распоряжается владением команда. Владение, равно как и количество атак, опасных атак имеет значение только в том случае, если в результате этих действий получается доставить мяч на ударную позицию.
В этом и заключается весь смысл игры. Если доставлять не получается, грош цена всем действиям.
80% всех голов забивается из штрафной площади, значит в большинстве случае мяч нужно доставлять туда.
Оффсайды
Наличие офф сайда говорит о хорошем взаимодействии игроков, один видит острую ситуацию, получающий пас видит возможность получения паса и делает движение.
Скорость атаки
Позиционная атака гораздо менее эффективна перед острой, так как дает возможность защите отойти назад, перегруппироваться, закрыть пустые зона.
Острая атака не дает такой возможности, атакующие знают, что делают, а защита нет

[Fernando]

hobby, on 20 November 2013 - 21:46, сказал:

Т.е. обсуждение идет тех матчей, которые "живьем" не видишь. Понятно, что "истинное и ложное" преимущество можно таковыми называть с натяжкой, но другого не остается. Картина видна только минуте к 15...20 и позже.

Само собой, но даже те которые смотришь. Я вот пришёл к выводу, что наше восприятие тоже во многом завязано на владении мячом, кто больше владеет и шатается вдоль штрафной соперник, тот, как нам кажется визуально, играет лучше. Даже если толку нет от этого владения.

Отредактировано Fernando, 21 November 2013 - 07:48.

[hobby]

Повторюсь. В другой теме уже писал, но не помешает. Статистику было бы хорошо разделять на "количественную" и "качественную". Здесь сложность с термином, качественная будет восприниматься, как очень хорошая. Это не так. В моем понимании "качественная" это статистика, описывающая качество ситуации. Т.е. здесь нет владения мячом и пр. Хороший пример можно привести из собачьих бегов и скачек. Кто сталкивался, знает. Там количественная статистика фактически бесполезна (как и в футболе, кстати). Но в скачках достаточно собранной статистики "качественной". Стата по тренеру, по жокею, по погоде, по типу покрытия, по весу, по возрасту и еще очень многое. В собачьих бегах вообще есть оценки типа: бег ровный, бежала хорошо, но была сбита с ног, эффективность старта, финиша, поворотов, покрытие, позиция старта и еще десятки. Мне еще помнится время, когда комментаторы футбола в обязательном! порядке называли средний возраст команды, отдельно линии нападения. Это уже хоть что то. Сейчас почему то? вся статистика такого типа исчезла. Можно смеяться, но попахивает злым умыслом. Если немного отвлечься, то следует сказать, что работа с качественной стороной сознания в 1000 раз эффективнее количественного анализа. Цифра 1000 не с потолка. Об этом масштабе заявлял господин Будда, и современные исследователи: Калинаускас, Менегетти. Качественный анализ характерен работай с образами, с не четкими множествами, с объемами.
Как то так получилось, что нам со всех сайтом статистики дают линейную информацию, берите ребята, ройте. "Качественная" сторона дела осталась доступна только в воспоминаниях болельщиков, в опыте, т.е. носит сугубо субъективный, не структурированный характер, подвержена эмоциональной редакции, в итоге не надежна. Уверен, что есть действительно серьезная "статистика", но нам ее не видать. Любой вменяемый болельщик с опытом и мозгами легко прогнозирует итог игры своей любимой команды, зная историю. Вот нужно слово, кстати. История и статистика, разница очевидна. Лайф в этом месте как раз и имеет преимущество. Если наблюдать за игрой даже по циферкам, то в оперативной памяти висит объем, достаточный для эффективного анализа, появляется 20-30 минут истории, уже что то.

[Fernando]

А что нам даёт история, тем более давняя если.

hobby, on 21 November 2013 - 09:46, сказал:

Качественный анализ характерен работай с образами, с не четкими множествами, с объемами.
Как то так получилось, что нам со всех сайтом статистики дают линейную информацию, берите ребята, ройте. "Качественная" сторона дела осталась доступна только в воспоминаниях болельщиков, в опыте, т.е. носит сугубо субъективный, не структурированный характер, подвержена эмоциональной редакции, в итоге не надежна. Уверен, что есть действительно серьезная "статистика", но нам ее не видать.

Ну смотри, всё правильно, но это есть некий базис, который нам известен до матча, и мы там себе что-то выведем и отдадим условный плюсик при прочих равных одной команде, потому что допустим матч важный, а она не умеет их играть, всегда проигрывает важные матчи. А вот именно по ходу игры, что из игровых действий может считаться качественной статистикой?

[hobby]

По ходу игры информация вся носит качественный характер, потому как висит в онлайне, т.е. не расчленяется на части для дальнейшей обработки а сразу объемно оценивается по непонятным алгоритмам. Тут кому как повезло с этими алгоритмами. То, что не понятно как происходит оценивание и принятие решений, не важно. Главное результат. Когда мы пытаемся "после драки" объяснить выбор, это уже разрушение целостности, попытка найти закономерности своего собственного мышления и таким образом придать своему выбору "объективность". Объективности то не может быть по определению. Объективными могут быть только боты, и то, если не вмешиваться. А попытки объяснить выбор - от страха самого себя. Вот сегодня "угадал", а вдруг завтра не получится. Мои попытки этот процесс описать ни в коем случае не критика. Сам все это за собой наблюдаю и ничего не поделаешь. Рефлексия (типа самонаблюдение) иногда позволяет избежать влетов, только и того. И сдерживает фантазии на свой счет. Все процессы мышления автоматические, даже если мы это знаем и помним. Польза только в том, что можно выяснить, где "конкретно я" эффективен, где нет. И стараться раздвигать границы потихоньку.

[Bambuk]

Допустим выведут некую табличку с кучей цифер--углы, фолы, карточки, скорость атак, владение мячом, удары в створ, результативные передачи в тех или иных зонах--продольные, поперечные их число, количество ошибок игроков отвечающих за те или иные зоны...итд итп.. метраж, литраж...и проч. хрень. Что это даёт?
Надо понимать что игроки которые катают мяч сами ни хрена порой не знают как матч закончится и тезис о переходе количества в качество тут не всегда работает (то есть по числу ударов в створ или острых атак нельзя однозначно говорить что вот эта команда и забьёт первой и вот она точно выиграет)и тут что называется "лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать), человек 90% информации наверно получает визуально через зрительное восприятие. Вот попробуйте описать словами какую-либо стоящую картину художника и передать впечатление и настроение навеянное сим полотном---ну это ж не то совсем...
Всё это опять перейдёт из одних цифр в другие и встанет вопрос в конечном итоге--брать кефф или нет итд итп. Потом тут с моей точки зрения очень много зависит от опыта игры в лайве и правильного восприятия той или иной ситуации и информации игроком-- что связано с интуицией и подсознанием...так как решения принимать надо порой достаточно быстро и в ближайшей перспективе (скорее всего) программные продукты будут опираться всё таки на статистические данные, а не на интуитивные оценки отдельных индивидов. Тренерские штабы имеют по команде сопернику достаточно внушительный объём информации как по ТТД так и видеонарезки отражающие определённый стиль игры или какие-то стандарты итд итп....такой информации у обычного игрока в БК или на бирже как правило нет (ибо она не дёшево стоит)и понять её в полной мере способен только специалист, а не любой встречный и поперечный. Так как в таких портянках есть инфа буквально по каждому игроку команды и отражены данные по взаимодействию (ошибки и результативные действия)...то и ищут бреши в защите и способы нейтрализации атакующей линии возможно даже начиная аж со средины поля,( а могут и запрессовать аж начиная с вратаря)... вопрос же шире стоит--позволит команда осуществить свои планы контрагенту или нет--там ведь тоже не бамбук курят...вот и выходит--что это противоборство результат которого неизвестен, не смотря на огромное число цифр и оценок экспертов по этому поводу.

[hobby]

Переход количества в качество нам не нужен. Это игра терминов. Нам нужно качество сразу, без лишнего количества. Давайте пофантазируем чуть чуть по десяти бальной шкале за последние 10 матчей:
Спартак - Зенит
1. Исполнение угловых (точность, опасность...) Спартак -6, Зенит - 9.(не число раз, а оценка)
2. Искусственное положение вне игры (эффективность) Спартак-4, Зенит -4 (не число раз, а оценка)
3. Стандарты (опасность, точность, разнообразие) Спартак 3; 8; 2, Зенит - 6;5;6.
....................................
10. Игра при преимуществе в один гол, надежность Спартак -6, Зенит -9
...............................................
Уверен, при наличии такой статистики программисты нашли бы, как ее использовать. И не программисты тоже. Потому как здесь исключительно "качество", а количество нам и не надо. Мы ведь все равно использует количество для получения "качества", пытаемся использовать, точнее.

[Meison]

Бубнов посчитает все ТТД и даст вердикт.

[hobby]

Meison, on 21 November 2013 - 12:16, сказал:

Бубнов посчитает все ТТД и даст вердикт.

Шутку понял. Но тут считать ничего не надо. Нужен авторитетный с безупречной репутацией сервис, который по своим (нам и знать не надо каким) стабильным методикам будет выставлять вот эти полсотни оценок. Мы этого не дождемся, конечно.

Bambuk, on 21 November 2013 - 11:12, сказал:

... вопрос же шире стоит--позволит команда осуществить свои планы контрагенту или нет--там ведь тоже не бамбук курят...вот и выходит--что это противоборство результат которого неизвестен, не смотря на огромное число цифр и оценок экспертов по этому поводу.

результат тренеру скорее известен, чем нет. Это мы все в догадках. А специалист понимает расклад. Замотивировать свою команду сверх реальных возможностей можно, иногда, но редко. Постоянная мотивация это уже характер, совсем редкость.

[Bambuk]

Тоттенхэм --Вест Хэм вот форма 4в1н1п—1в2н3п кефы 1,42/ 4,4/ 7,99

Голы
минуты
'66
'72
'79

Счёт матча
0:3

Статистика
14Удары по воротам15
4Удары в створ5
5Фолы9
6Угловые7
3Офсайды3
61% владения мячом39


Арсенал--Астон Вилла форма 2в1н3п--2в1н3п кефы 1,4/ 4,66/ 7,62
Счёт 1-3 открыл Арсенал далее 3 мяча в ответ + незабитый пенальти Арсеналу.

Статистика
6Удары по воротам4
3Удары в створ1
13Фолы19
4Угловые3
3Офсайды2
50% владения мячом50
4Предупреждения5
1Удаления0

Причём вот такая послематчевая статистика (взял на чемпионат.ком…не знаю на сколько она точна) и ей подобная она ни чего не даст—нам же нужны данные до такой-то минуты допустим или до гола итд итп..такой статистики нет…это или самому собирать или на корочку записывать в череп. Можно например выявить % повышения угловых после гола или искать закономерности между числом ударов в створ и количеством первых голов итд итп……

Оценки не должны попахивать субъективизмом---"опасность угловых"...надо измерить, взвесить, пощупать, потрогать....это должно какое-то число быть для машинной обработки, а у человека--кому белое, а кому-то чёрное (простой пример--фаворит долго не забивает возможно до перерыва и к перерыву 0-0 кефф вроде высокий и тут делема--ставить или нет и вроде давит он аута...но вот такое решение для дистанции может оказаться ошибочным--нам же надо знать статистику как такие матчи заканчиваются при таких-то вот обстоятельствах..).

Отредактировано Bambuk, 21 November 2013 - 13:03.

[hobby]

Основное требование к оценке - стабильность методики. Пусть, например, оценивают 50 человек, получают за это деньги. Один ушел, добавили другого, 50 или 49+1 не велика разница. Пусть это субъективная оценка, нам надо только неизменность субъекта. Понятно, что утопия. Все это лишь для иллюстрации разницы между количеством и качеством. Есть ведь в других видах спорта статистика пошире футбольной. Баскетбол с их бросками, подборами и блоками, волейбол, хоккей, теннис с игрой у сетки и на дальней линии и пр. Футбол самый нищий в этом плане, как ни странно.

Отредактировано hobby, 21 November 2013 - 13:12.

[Fernando]

Bambuk, on 21 November 2013 - 12:51, сказал:

Причём вот такая послематчевая статистика (взял на чемпионат.ком…не знаю на сколько она точна) и ей подобная она ни чего не даст—нам же нужны данные до такой-то минуты допустим или до гола итд итп..такой статистики нет…это или самому собирать или на корочку записывать в череп. Можно например выявить % повышения угловых после гола или искать закономерности между числом ударов в створ и количеством первых голов итд итп……

В том-то и дело что ничего не даст. Нужно искать какие-то другие ориентиры, какие-то другие данные из статистике, которые говорят о реальном преимуществе.

[hobby]

Можно использовать статистику в том виде как она есть сейчас для "псевдодогона". Когда отслеживаемая серия затянулась, можно заходить против тенденции. Только не на основной результат или основной тотал. Там буки четко отслеживают и кэф корректируют. На рынках типа "обе команды забьют в первом тайме", "гол с минуты... по минуту..." и в таком же духе. Т.е. самому догонять не надо. Если заходить после нужного числа итераций, то и флетом можно быть в плюсе. Работы только много, все это отслеживать. Ну и время уходит пока выяснишь, на каких рынках это работает. Тем более, что все меняется, в футболе от погоды, например. В лайфе это тоже работает, даже лучше. Если видишь, что три удара в штангу, то тотал больше текущего ставить оправданно, для меня удар в штангу явный признак гола, не путать с гарантией. Хотя мечта конечно "поставил и забыл". Но с этим не очень.

[Fernando]

Ну штанга да, но как правило количество ударов в каркас в матчах обычно меньше чем количество голов.

[Курт]

Всегда будут такие матчи на которых можно хорошо заработать как например : франция—украина 3:0 где статистика ударов по воротам , угловых , жёлтых и красных карточек всё это отходит на второй план .На первый план выходит результат и даже где–то политика .

[hobby]

Курт, on 22 November 2013 - 10:29, сказал:

Всегда будут такие матчи на которых можно хорошо заработать как например : франция—украина 3:0 где статистика ударов по воротам , угловых , жёлтых и красных карточек всё это отходит на второй план .На первый план выходит результат и даже где–то политика .

Полностью согласен. Такие матчи не каждый день, и даже не каждую неделю, но если добавить НБА, то вылавливать эти матчи можно довольно стабильно. И в лайфе эти матчи тоже очень интересны. На 20 минуте Франция-Украина кэфы на тоталы были отличными, а по матчу было очевидно, чем все закончится. В том числе судейство. Жалею, что не поставил на красную карточку. При таком судействе это было вероятно.

[Курт]

hobby, on 22 November 2013 - 10:41, сказал:

Полностью согласен. Такие матчи не каждый день, и даже не каждую неделю, но если добавить НБА, то вылавливать эти матчи можно довольно стабильно. И в лайфе эти матчи тоже очень интересны. На 20 минуте Франция-Украина кэфы на тоталы были отличными, а по матчу было очевидно, чем все закончится. В том числе судейство. Жалею, что не поставил на красную карточку. При таком судействе это было вероятно.

Да , это не только футбол конечно , такие матчи есть и на клубном уровне , что матча Франция-Украина я очень хорошо заработал на нём ,свою квартальную зарплату перекрыл , хотя ты прав таких матчей немного .

[юлия]

Скажите , а вы уверены , что не стоит играть на всяких разных там маловажных странах и не топовых матчах ?. Раньше , если честно играла, мне тогда казалось, что вроде кефы соответствуют вероятностям . А сейчас как-то начала сомневаться в этом т.к считается , что букмекеры на все остальное не дают настоящую оценку и кефы немного надуманы . .. и тд .

В настоящий момент пребываю в каких-то смутных сомнениях и не знаю насколько реально буками оцениваются не топовые команды . Как-то проясните ситуацию , если можно .Пока что играю на топовых, но хотела бы знать полную картину этих закулисных козней и ловушек , расставленных ачными буками .