196 ответов в эту тему

[andre48]

Didi, on 26 September 2017 - 08:12, сказал:

Можно рассуждать сколько угодно, но нужно найти объяснение того, что события с кэфом (например!) около 10 будут сбываться не 9-10 раз из 100 в среднем, а 7-8.
А события на кэфе около 20 не 5 раз из каждой сотни, а в среднем 2-3 раза.

У меня есть данные с числом игр более 1000 при игре на П1 только до диапазона коэффициентов 6,7-10 при средневзвешенном коэф. 7,3 где процент реализации равен 14. Но все это уже относится к фактической реализации, а не расчетам. А фактическая реализация может объясняться как ошибками игроков в распределении денежных средств по исходам за которыми следуют коэффициенты, так и желанием БК дополнительно подрезать высокие коэффициенты или действием обоих факторов одновременно. Но если БК дополнительно подрезает высокие коэффициенте, то это должно было бы отразиться в марже на линию, а этого не происходит. Я посмотрел в линии Марафона два матча Хаддерсфилд-Тоттенхем с коэф 9,5 и 1,08 и Вест Хэм-Суонси с коэф 1,88 и 2 маржа по линии практически одинаковая и равна 3,2% А уменьшать высокие коэффициенты и увеличивать более низкие, где каждая сотка более значима ввиду малости самого коэффициента БК не будут.

[Председатель]

andre48, on 26 September 2017 - 09:43, сказал:

А уменьшать высокие коэффициенты и увеличивать более низкие, где каждая сотка более значима ввиду малости самого коэффициента БК не будут.

Каким образом тогда БК будет уравнивать денежные потоки?

[sergei-777]

andre48, on 26 September 2017 - 09:43, сказал:

У меня есть данные с числом игр более 1000 при игре на П1 только до диапазона коэффициентов 6,7-10 при средневзвешенном коэф. 7,3 где процент реализации равен 14. Но все это уже относится к фактической реализации, а не расчетам. А фактическая реализация может объясняться как ошибками игроков в распределении денежных средств по исходам за которыми следуют коэффициенты, так и желанием БК дополнительно подрезать высокие коэффициенты или действием обоих факторов одновременно. Но если БК дополнительно подрезает высокие коэффициенте, то это должно было бы отразиться в марже на линию, а этого не происходит. Я посмотрел в линии Марафона два матча Хаддерсфилд-Тоттенхем с коэф 9,5 и 1,08 и Вест Хэм-Суонси с коэф 1,88 и 2 маржа по линии практически одинаковая и равна 3,2% А уменьшать высокие коэффициенты и увеличивать более низкие, где каждая сотка более значима ввиду малости самого коэффициента БК не будут.

Во, нашёл, про маржу и отклонения, ознакомьтесь и резюмируйте, ежели не затруднит.
sportodds.ru/?p=568
А так, вообще, нам надо фактические вероятности искать и хрен бы с этой маржой. Программировать и создавать БД я наврядли когда-нибудь научусь, может удастся где-нибудь скоммуниздить БД с набором разных критериев. Ну а там будем учиться работать со статистикой, это мне как-то поинтереснее вроде. Хотя, может я и здесь свои возможности переоцениваю...

[Дипломат]

andre48, on 26 September 2017 - 09:43, сказал:

Хаддерсфилд-Тоттенхем с коэф 9,5 и 1,08

Маржа 14.81% и 1.68% соответственно

Тут говорят, что нафиг маржа в финстратегии.... Тем самым игнорируют различие в марже, которое в примере составляет примерно в 4 и в 2 раза соответственно.
Мелочь, конечно...

[Дипломат]

sergei-777, on 26 September 2017 - 10:04, сказал:

Во, нашёл, про маржу и отклонения, ознакомьтесь и резюмируйте, ежели не затруднит.
sportodds.ru/?p=568
А так, вообще, нам надо фактические вероятности искать и хрен бы с этой маржой. Программировать и создавать БД я наврядли когда-нибудь научусь, может удастся где-нибудь скоммуниздить БД с набором разных критериев. Ну а там будем учиться работать со статистикой, это мне как-то поинтереснее вроде. Хотя, может я и здесь свои возможности переоцениваю...

Хорошая статья. Точно в тему спора.
Нашел в ней 2 недостатка
1) Универсальной формулы рассчитывающей величину среза высоких коэффициентов нет.
Это не есть правда. Такая формула есть. Даже дело не в формуле, а в принципе.
2) Автор говорит, что нужно забыть про статистически простые ставки... Ну это, конечно, после прочтения такой весьма умной статьи и подробного разжевывания причин неравенства маржи у большинства вызовет безусловное восприятие за истину в последней инстанции. Для иех, кого интересуют финстратегии - это как минимум смешно.

[sergei-777]

" 1) Универсальной формулы рассчитывающей величину среза высоких коэффициентов нет.
Это не есть правда. Такая формула есть. Даже дело не в формуле, а в принципе. "

А вам данная формула известна? Ну или принцип? Можете объяснить, как происходит срез высоких кэфов?

[Дипломат]

sergei-777, on 26 September 2017 - 10:55, сказал:

" 1) Универсальной формулы рассчитывающей величину среза высоких коэффициентов нет.
Это не есть правда. Такая формула есть. Даже дело не в формуле, а в принципе. "

А вам данная формула известна? Ну или принцип? Можете объяснить, как происходит срез высоких кэфов?

А я уже говорил:
произведение вероятности (начальной, то есть без маржи) на наценку - величина постоянная

или по другому: отношение маржи к кэфу (в линии) - величина постоянная.

На основе этого правила можно вывести несколько разновидностей формул, но по сути они будут одинаковые

Под наценкой (как мы с вами ранее определились) понимается отношение разности между тем, что должен выплатить бук и тем, что выплатил к тому, что выплатил
Под маржей понимается отношение той же разности к тому что должен выплатить.

Например, для кэфов 1.9/1.9 наценка Н=(2.0-1.9)/1.9, а маржа М=(2.0-1.9)/2.0

Важно помнить, что наценка и маржа запросто пересчитываются друг в друга.

[felixx]

Didi, on 26 September 2017 - 10:08, сказал:

Маржа 14.81% и 1.68% соответственно

Тут говорят, что нафиг маржа в финстратегии.... Тем самым игнорируют различие в марже, которое в примере составляет примерно в 4 и в 2 раза соответственно.
Мелочь, конечно...

Тут не только об этом говорят - говорят, что "Время - вперёд 2.0" более здоровая лужайка для девичьих ног.

[andre48]

В предложенной статье изначально предполагается, что букмекеры сами играют и ориентируются на шансы выпадения тех или иных событий. При таком подходе всегда, несмотря на маржу, возможен вариант проигрыша для БК. На самом деле БК не играют, а зарабатывают деньги и делают все, чтобы не допустить свой проигрыш. Поэтому БК в определении коэффициентов ориентируются не на шансы команд или вероятности исходов, а на распределение сначала прогнозируемых, а затем и реальных денежных потоков, в том числе и управляя ими для сохранения выигрыша по линии при реализации любых исходов. Как я уже писал, в Москве с начала и середины 90-х годов выжило только две БК это ФОН созданный гроссмейстером Анатолием Мачульским и Свифт переименованный затем в Офсайд и перешедший во владение Геннадия Макеева. Обе эти конторы зарабатывали деньги управляя денежными потоками, а десятки БК, которые пытались играть, закрылись. Офсайд, доживший до 2015, года закрылся не сумев пережить уже государственный прессинг в виде лицензирования, налогообложения и блокирования сайтов БК.

[Дипломат]

andre48, on 26 September 2017 - 11:25, сказал:

На самом деле БК не играют, а зарабатывают деньги и делают все, чтобы не допустить свой проигрыш. Поэтому БК в определении коэффициентов ориентируются не на шансы команд или вероятности исходов, а на распределение сначала прогнозируемых, а затем и реальных денежных потоков, в том числе и управляя ими для сохранения выигрыша по линии при реализации любых исходов.

А близкие совпадения вероятностей (по кэфам) и частот срабатывания этих кэфов - чистейшее совпадение?

[andre48]

Didi, on 26 September 2017 - 11:32, сказал:

А близкие совпадения вероятностей (по кэфам) и частот срабатывания этих кэфов - чистейшее совпадение?

Я уже писал раньше, что в каких-то диапазонах коэффициентов игроки правильно распределяют денежные потоки а в каких-то нет, хотя "на круг", в среднем, денежные потоки распределяются правильно и вероятности соответствующие коэффициентам соответствуют фактическим частотам выпадения исходов. Что касается букмекеров, то они будут искать кучу поводов, чтобы не заплатить больше, чем они собрали. Помню историю с тем же Геной Макеевым, когда он еще сидел на приеме ставок в БК "Фаворите+" в кинотеатре "Звезда". Он сделал относительно крупную ставку и не мог получить с БК Фон выигрыш. Всем он говорил, что сыграл вилку в БК Офсайд и Бк ФОН, но ФОН отказался платить, мотивируя это тем, что игра была договорная. Как позже мне сказали, денег он так и не получил. Другой мой знакомый судился, кажется, с Марафоном. Они часть выигранных ставок в экспрессе оформили как возврат, заявив, что игры фактически начались раньше, чем были сделаны ставки, хотя ставки они приняли, другие БК выплатили выигрыш по этим ставкам без проблем и нигде в интернете не было видно, что игры начались раньше. Понятно, что получить официальные данные, кажется из Аргентины или Бразилии о фактическом времени начала матчей, было невозможно. Суд он проиграл. Женщина судья еще и заявила, что он получил в несколько раз больше, чем поставил не работая, поэтому требовать еще денег просто неприлично.

Отредактировано andre48, 26 September 2017 - 13:53.

[Дипломат]

Печальная история...
И про Гену - тоже^.

Отредактировано Didi, 26 September 2017 - 16:29.

[andre48]

Didi, on 26 September 2017 - 16:28, сказал:

Печальная история...
И про Гену - тоже^.

Пенсионера не получившего полностью деньги за свой экспресс можно пожалеть, а шустрого Гену вряд ли. Как я слышал, там действительно был договорной матч о котором узнали в БК Офсайд, а так как их контора находилась тоже в "Звезде", то узнал и Геннадий. Естественно он никаких ставок в Офсайде не делал, а сделал ставку только в ФОне. Но все это я написал не просто так, а чтобы показать, что БК делают все, чтобы платить как можно меньше и играть по шансам они не будут. БК будут давать коэффициенты только по денежным потокам, так как при игре по шансам сплошь и рядом будут случаи, когда им придется выплачивать суммы за какой-то исход большие, чем они собрали на линию. Это будет в случаях если на этот исход были поставлены деньги большие, чем должны были бы поставить игроки играя по шансам. И даже большая маржа здесь может не помочь.

[Дипломат]

andre48, on 26 September 2017 - 18:12, сказал:

Пенсионера не получившего полностью деньги за свой экспресс можно пожалеть, а шустрого Гену вряд ли. Как я слышал, там действительно был договорной матч о котором узнали в БК Офсайд, а так как их контора находилась тоже в "Звезде", то узнал и Геннадий. Естественно он никаких ставок в Офсайде не делал, а сделал ставку только в ФОне. Но все это я написал не просто так, а чтобы показать, что БК делают все, чтобы платить как можно меньше и играть по шансам они не будут. БК будут давать коэффициенты только по денежным потокам, так как при игре по шансам сплошь и рядом будут случаи, когда им придется выплачивать суммы за какой-то исход большие, чем они собрали на линию. Это будет в случаях если на этот исход были поставлены деньги большие, чем должны были бы поставить игроки играя по шансам. И даже большая маржа здесь может не помочь.

Ну вот, опять напрашивается вопрос: частоты и вероятности так очень близки случайно?
Вы не ответили на пример с теннисом...
Но я могу продолжать примеры в подтверждение того факта, что не только маржа зависит от кэфа, но и того, что буки (во всяком случае серьезные и самые известные) достаточно строго следуют вероятностям в первую очередь, а уже потом - контролируют потоки.
В этом плане очень красноречивы кэфы в ливе. Просто бесконечное количество примеров.

Вот возмем ту позицию, которая не меняется никак от финпотоков - чет/нечет. Вы же не станете доказывать, что кэфы на чет/нечет меняются в линии от открытия до начала матча?
Не станете.

А теперь последите за изменением кэфов на чет\нечет сета в теннисе в ливе. Если и это управление потоками, то я просто бессилен в этом хождении по кругу...

Отредактировано Didi, 26 September 2017 - 18:35.

[sergei-777]

Если в мире был бы один единственный букмекер, то мог бы тупо выкатывать кэфы пропорционально ден. потокам. Это был бы самый оптимальный вариант в этом случае и пофиг на вероятности. В нашем случае совсем абстрагироваться от вероятностей исходов для бука будет опрометчиво. Ну а по-поводу чёт/нечет в футболе кэфы будут достаточно статичны, т. к. вероятности таких простых статистических событий определить не сложно, всякие предматчевые расклады, новости, травмы и т. д. на эти вероятности сколь-нибудь существенного влияния не оказывают, кэфы выставлены соответственно этим вероятностям плюс-минус погрешность и поэтому при любых загрузах начиная с определенной дистанции ( её просто вычислить из кэфов ) бук практически застрахован от убытков. В лайве кэфы естественно на эти же события меняться будут интенсивней в зависимости от тек. счёта и времени до конца игры, т.к. всё это уже будет оказывать прямое влияние на вероятность события (чёт/нечет в нашем примере). Отсюда мой вывод - не учитывать вероятности буки не имеют морального права.

[andre48]

Чтобы закончить с вопросом по марже и коэффициентам и узнать подрезают ли в вашей БК высокие коэффициенты нужно просто исследовать всю систему. То есть исследовать фактические частоты выпадения и payout не только на исходы с большими коэффициентами, но и на маленькие коэффициенты на противоположный исход. Тогда в совокупности с определением маржи по линии и можно будет делать окончательный вывод. Когда я выше приводил статистику по payout при игре на П1 в Марафоне, я отмечал, что на маленькие коэффициенты payout начинает расти и может превышать даже 1. При том, что БК берет свою маржу, payout на противоположный исход просто обязан падать. Я это объясняю тем, что игроки не хотят ставить на совсем маленькие коэффициенты, ставят мало и поэтому они завышены. Соответственно занижены высокие коэффициенты. Для совсем маленьких коэффициентов у меня нет достаточного числа игр, но за коэффициент примерно 1,04 прошли все 17 игр при игре на П1, которые у меня есть в базе, что означает полный провал для тех, кто играл на противоположный исход, хотя полной неожиданностью быть не может, так как ему соответствует коэффициент как раз примерно 17, и есть надежда за один раз отыграть все свои проигрыши.
Что касается учета БК реальных вероятностей исходов, то некоторые БК это делают, пытаясь их определить, и даже пытаются играть на этом в пределах маржи, а другие БК этого не делают и играют на уравнивание маржи по всем исходам, отслеживая изменение коэффициентов в других БК, чтобы понять тенденцию по изменению коэффициентов, а стало быть и денежных потоков. Многие, даже крупные БК, сами не определяют и начальные коэффициенты срисовывая их у других БК. Помню, что в БК ФОН очень гордились тем, что в старейшей БК William Hill берут их начальные коэффициенты по играм в России.

Отредактировано andre48, 27 September 2017 - 07:46.

[Дипломат]

andre48, on 27 September 2017 - 07:44, сказал:

Чтобы закончить с вопросом по марже и коэффициентам и узнать подрезают ли в вашей БК высокие коэффициенты нужно просто исследовать всю систему. То есть исследовать фактические частоты выпадения и payout не только на исходы с большими коэффициентами, но и на маленькие коэффициенты на противоположный исход. Тогда в совокупности с определением маржи по линии и можно будет делать окончательный вывод.

Извиние, но складывается впечатление, что вы не очень внимательны и слышите только себя:

Didi, on 25 September 2017 - 13:27, сказал:

А вы проверяли соответствие частот и вероятностей? Я проверял.

И жаль, что вы игнорируете вопросы по теннису (1. О марже на победу и на счета и 2. движение кэфов на чет\нечет сета)

[andre48]

Didi, on 27 September 2017 - 07:57, сказал:

Извиние, но складывается впечатление, что вы не очень внимательны и слышите только себя:



И жаль, что вы игнорируете вопросы по теннису (1. О марже на победу и на счета и 2. движение кэфов на чет\нечет сета)

Мне показалось, что Вы проводили исследования не по всей системе, так как Вы показывали данные только по высоким коэффициентам, без публикации данных на противоположный исход. В БК Марафон, по моей базе, при игре на П1 никаких противоречий я не обнаружил. Если падает payout на высокие коэффициенты, то растет payout на соответствующие им маленькие коэффициенты, что и является признаком неправильного распределения игроками денежных потоков по исходам. Что касается тенниса, то я уже давно не играю теннис, хотя он был для меня самым доходным, но и самым трудозатратным, поэтому у меня нет базы данных по которой я могу что-то посмотреть.

Отредактировано andre48, 27 September 2017 - 08:44.

[Дипломат]

[img]s020.radikal.ru/i722/1604/d6/a43668924362.png[/img]
1. Разбил все значения кэфов на равные интервалы по вероятности (это, в отличие от рисунка в посте 188 позволило при переменных интервалах по кэфам получить примерно равные количества значений в каждом интервале - по нескольку тысяч)
2. Подсчитал для каждого интервала количество кэфов, попадающих в этот интервал (число Н для каждого интервала)
3. Подсчитал (используя, естественно, результаты матчей) для каждого интервала количество кэфов, для которых событие сбылось (число А для каждого интервала)
4. Вычислил частоты для каждого интервала (А/Н для каждого интервала) и приписал их серединам интервалов
5. Построил график зависимости частоты от кэфа – на рисунке это график черным цветом.
6. Нанес на график зависимость вероятности от кэфа при значениях маржи: красный – м=0 (то есть без маржи), синий - м=0.05 , коричневый м=0.30


Это результат пятилетней давности. Но вставил все без корректировок. С тех пор многое изменилось, но не изменилась суть.
Обсуждение можно найти на форуме бюв в разделе Теория игры в теме Тервер для серьезных: маржа

[andre48]

Все это замечательно. Но здесь нет графиков на противоположный исход. Здесь есть данные только на один исход. Кроме того, для ясности, важно посчитать какой фактический payout (фактическая частота выпадения на исход умноженная на коэффициент) и расчетный букмекерский payout на линию (1/k1+1/k2) был при этом в каждом диапазоне коэффициентов. Так как деньги никуда не пропадают, то если расчетный букмекерский payout на линию примерно равен во всех диапазонах коэффициентов, то никакого увеличения маржи на высокие коэффициенты нет, а просто присутствует неправильное распределения игроками денежных потоков. Как я показал на примере двух игр по линии Марафона это было именно так. Более того, так как сама маржа определяется в первую очередь объемом денежного потока (именно поэтому маржа ближе к началу игры обычно меньше), а матчи с большим перекосом коэффициентов могут вызывать пониженный интерес у игроков (я.например, никогда не играю ни большие, ни маленькие коэффициенты), то и по этой причине маржа на линию с большим перекосом в коэффициентах может быть больше. Вторым признаком, показывающим за счет чего фактический payout на высокие коэффициенты падает, может быть изменение payout на соответствующие коэффициенты противоположного исхода. Если при падении payout на коэффициенты на один исход , payout на коэффициенты противоположного исхода растет, то это тоже свидетельствует всего лишь о неправильном распределении денежных потоков. Подрезание же больших коэффициентов должно приводить к увеличению маржи на линию, падению payout на высокие коэффициенты и одновременно payout на противоположные коэффициенты не должен увеличиваться. Букмекеры иногда (только иногда, когда не могут увеличить противоположный коэффициент) прибегают к подрезанию коэффициентов (как больших, так и меньших) в процессе управления денежными потоками при неблагоприятном для них тенденциях для ликвидации и предупреждения перекосов. Хотя, обычно они если уменьшают один коэффициент, то увеличивают противоположный с сохранением маржи. Я не знаю какую политику проводит Ваша БК, но в БК Марафон и маржа на линию практически не зависит от перекоса по коэффициентам и при падении фактического payout на один исход фактический payout на противоположный исход растет.