Jump to content


* * * * * 4 votes

Что мы знаем про рейтинги

Started by Bambuk, Jun 01 2013 10:23

  • You cannot reply to this topic
1081 replies to this topic

#101 OFFLINE   Serge71

    Специалист


  • mp
  • 2,028 posts
564

Posted 10 June 2013 - 11:49

View PostBambuk, on 09 June 2013 - 12:33, said:

В этом мире по сути утопично всё--ибо всё имеет своё начало и свой конец. Разумеется ни кто не знает что будет завтра и тем более послезавтра, но если тысяччилетиями Мы наблюдаем восход солнца, то почему-то у нас сомнений нет что завтра вместо него взойдёт "болт деревянный". Совершенно таким же образом мы ВЫНУЖДЕНЫ поступать и в нашем случае. Выход достатчно прост--Мы можем Выделить совокупности и наблюдать балансы в них от сезона к сезону при этом мы можем на истории определить и параметры этих множеств--объём..., дисперсии по количеству исходов и + исходов..., колебания балансов --максимумы и минимумы этих балансов...итд итп..все эти параметры позволят нам определять цели для этих множеств (или полное их отсутствие--что означает игнорирование пробивок по ним)...все эти вещи должны быть разумеется автоматизированы. Мы можем даже взять ослабленные критерии пробивок типа--2 сезона + один минус но совокупно + или вот типа этого но по всему множеству (я беру когда три+)...цели же позволят нам эффективнее играть если они адекватно выбраны.
Восход солнца и игра в футбол это совершенно разные вещи.Ещё можно с большой уверенностью сказать что если в сегодняшнем матче игра у Месси пошла то он с большой вероятностью отыграет на должном уровне до конца игры.И то не факт.Ему могут стукнуть по ногам,его могут заменить,он просто может слажать в конце игры всё же человек а не машина.И я абсолютно не понимаю как можно выискивать закономерности на играх сыгранных несколько месяцев назад а то и вообще лет?Составы,мотивации,форма игроков,погодные условия и прочее,это всё сильно меняется во времени,от чего кстати сильно зависит результат.Я бы даже сказал больше, результат это производная от этих и других факторов,а так же не нужно забывать про обычный спортивный фарт или не фарт.Поэтому я лично считаю что выискивать закономерности на основе только результатов прошедших игр это утопия.Но с другой стороны кто ничего не делает тот ничего не добивается.В итоге могу лишь пожелать успехов вам с Сектором в работе на этом направлении.

#102 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 10 June 2013 - 12:13

View PostSerge71, on 10 June 2013 - 11:49, said:

Поэтому я лично считаю что выискивать закономерности на основе только результатов прошедших игр это утопия.
Альтернатив-то всё равно нет ни каких. Критерий истины для нас--эксперимент. Да и в физике например мы можем так же утверждать---теория сменяет теорию и на смену одном
подходам приходят другие и они фактически в ряде случаев формально подгоняются под эксперимент...однако это обстоятельство не мешает нам пользоваться некоторыми вещами
и считать что сила= масса Х ускорение тем не менее для скоростей, приближенных к скорости света, используются законы теории относительности(где масса зависит от скорости). Пример с Солнцем имеет непосредственное отношение к нашему случаю--если мы провели 10000 экспериментов и получили положительный баланс
на каждой 1000 пар то делать выводы о том что мы на слудующей за 10000 тысяче получим непременно только убыток как-то не научно. (Для подтверждения или опровержения достаточно трёх лиг с данными за 8-10 лет и прогон их описанными методами ставок например после 3 сезонов--когда рейтинги более-менее выйдут на должный уровень)

Edited by Bambuk, 10 June 2013 - 12:24.

#103 OFFLINE   pingvin

    Специалист


  • Участник II
  • PipPipPipPip
  • 888 posts
49
  • МестоположениеРостов-на-Дону

Posted 10 June 2013 - 14:30

View Postslamdunk, on 10 June 2013 - 02:00, said:

Перед тем как раздавать свои ценные советы - неплохо бы историю вопроса немного поизучать, когда там в Англии на ипподромах стали принимать и когда компьютеры появились.Так что я сам как-нибудь разберусь что мне делать.
Хех, если все такие умные компыб наверно изобрелиб тогда это очевидно. А так и получается, что такие идеи и приносят профит как эта тема.

#104 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2,994 posts
680

Posted 11 June 2013 - 12:22

Итак, первые результаты программного моделирования:
мое нововведение с отношением вероятностей оказалось ошибочным, поскольку привело к расходимостям. Поясню на примере - команда выиграла с разгромным счетом, рейтинг ее нападения увеличился на гигантскую величину, и теперь от нее в следующем матче ожидается огромное кол-во голов (несколько десятков), но она ничего не забивает и рейтинг ее нападения устремляется в минус бесконечность.
Следовательно, стандартная модель ЭЛО с разностью фактических и ожидаемых голов , оказалась верной (не зря, видимо, ее и приняли в итоге шахматисты). С разностями для всех команд рейтинги после прогона получились адекватными. Работа продолжается, впереди остается учет выбывания/вхождения в лигу и расчет ставок.

#105 OFFLINE   AlexX

    Специалист


  • mp
  • 1,106 posts
133

Posted 11 June 2013 - 13:18

View PostSector, on 11 June 2013 - 12:22, said:

Итак, первые результаты программного моделирования:
мое нововведение с отношением вероятностей оказалось ошибочным, поскольку привело к расходимостям. Поясню на примере - команда выиграла с разгромным счетом, рейтинг ее нападения увеличился на гигантскую величину, и теперь от нее в следующем матче ожидается огромное кол-во голов (несколько десятков), но она ничего не забивает и рейтинг ее нападения устремляется в минус бесконечность.
Следовательно, стандартная модель ЭЛО с разностью фактических и ожидаемых голов , оказалась верной (не зря, видимо, ее и приняли в итоге шахматисты). С разностями для всех команд рейтинги после прогона получились адекватными. Работа продолжается, впереди остается учет выбывания/вхождения в лигу и расчет ставок.

Я предпологаю что значения(отношения) кефов будут соответсвовать выкатаным значениям, другое дело если будет наоборот. То здесь скорее всего недооценка факторов события

#106 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2,994 posts
680

Posted 11 June 2013 - 13:23

View PostAlexX, on 11 June 2013 - 13:18, said:

Я предпологаю что значения(отношения) кефов будут соответсвовать выкатаным значениям, другое дело если будет наоборот. То здесь скорее всего недооценка факторов события
Так вот мы и пытаемся узнать будет или не будет наоборот. И если будет, то что правильнее - рейтинговая оценка, или оценка игроков на бирже.

#107 OFFLINE   ingener

    Специалист


  • Участник II
  • PipPipPipPip
  • 530 posts
62
  • МестоположениеКрым, Симферополь

Posted 11 June 2013 - 14:42

View PostSector, on 11 June 2013 - 13:23, said:

что правильнее - рейтинговая оценка, или оценка игроков на бирже.

А вот это уже действительно интересно. Только я хочу внести здравую долю скептицизма.
Как же мы поймем, что правильнее - наша модель или мнение игроков? И то и другое - сугубо суть субъективная оценка.
Ну, допустим игроки оценивают вероятность П1=0,8, а наша модель дает П1=0,6. И что, пихаем против? Ну и чем мы лучше попанов, только тем, что применяем "умную" модель?
Я считаю, что, используя принцип бритвы Оккама, намного проще принять постулат, что истинная вероятность события=БОЛЬШОЙ ВОПРОСИТЕЛЬНЫЙ ЗНАК, и найти ее не существует никаких методов, средств и инструментов. А уже отталкиваясь от этого постулата, имея модель движения кэфов во времени и данные экспериментов (в данном случае - фактическое движение кэфов во время матча), уточнять, дополнять и корректировать эту модель.

#108 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2,994 posts
680

Posted 11 June 2013 - 16:45

Итак, результаты первого тестового прогона по тем данным, которые предоставил мне Бамбук)))
Начальный банк равнялся 1000 у.е. Ставки делались только на те матчи, в которых обе команды не вылетали из лиги больше 2х лет.
Attached File  Буфер обмена01.png   4.38K   11 downloads
В какой-то момент прибыль превысила 70 миллиардов, но к концу всё как обычно слилось до каких-то жалких 1,5 миллионов...так не пойдет...

#109 OFFLINE   erson

    Специалист


  • Участник II
  • PipPipPip
  • 170 posts
21
  • МестоположениеСанкт-Петербург

Posted 11 June 2013 - 17:44

Сектор, у меня к вам вопрос делитанта. Предположим мы имееем реальный ГСЧ, насколько на статистике работы этого алгоритма мы можем выявить какую либо закономерность, ведь насколько я понимаю разговор идёт именно об этом?
Предыдущие матчи - это не что иное как ГСЧ,..как это можно спроецировать на ситуацию в будущем?..Заранее прошу не матюгаться :)

#110 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 11 June 2013 - 17:55

View PostSector, on 11 June 2013 - 16:45, said:

Итак, результаты первого тестового прогона по тем данным, которые предоставил мне Бамбук)))
Начальный банк равнялся 1000 у.е. Ставки делались только на те матчи, в которых обе команды не вылетали из лиги больше 2х лет.
Attachment Буфер обмена01.png
В какой-то момент прибыль превысила 70 миллиардов, но к концу всё как обычно слилось до каких-то жалких 1,5 миллионов...так не пойдет...
Сектор, а как Вы перевесы смотрели мне интересно? Я же написал что КР-1 не подойдёт.. Я могу доказать это. Для начала возьмите хотяб риск что ли как критерий (но это примитивный самы вариант). Предлагаю вам попробовать риск меньше 12.
риск=((1+ROI)*(Kbukm-1-ROI))^0,5/ROI
ROI=Kbukm/Kreitinga -1 (это вот KP-1)
Kreitinga=1/вероятность найденная по рейтингу.
Для инвестиций принято брать риск меньше 10 ...можно брать хоть меньше 2 но там мы скорее попадём под подставы БК...это всё надо уточнять.
Вы тест мой гляньте там балансы положительные...но объём правдо маленький.
Я собрал ещё данные по Итальянцам за 10 лет...кода понадобится скажите.

#111 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2,994 posts
680

Posted 11 June 2013 - 18:02

View Posterson, on 11 June 2013 - 17:44, said:

Сектор, у меня к вам вопрос делитанта. Предположим мы имееем реальный ГСЧ, насколько на статистике работы этого алгоритма мы можем выявить какую либо закономерность, ведь насколько я понимаю разговор идёт именно об этом?
Предыдущие матчи - это не что иное как ГСЧ,..как это можно спроецировать на ситуацию в будущем?..Заранее прошу не матюгаться :)
Тут очень принципиальная разница. Результаты матчей - это ГСЧ, а вот оценка вероятностей этого ГСЧ заранее неизвестна. Глубочайшее заблуждение состоит в том, что с помощью рейтингов мы пытаемся что-то предсказать. Задача рейтингов - оценить вероятности.

View PostBambuk, on 11 June 2013 - 17:55, said:

Сектор, а как Вы перевесы смотрели мне интересно? Я же написал что КР-1 не подойдёт.. Я могу доказать это. Для начала возьмите хотяб риск что ли как критерий (но это примитивный самы вариант). Предлагаю вам попробовать риск меньше 12.
риск=((1+ROI)*(Kbukm-1-ROI))^0,5/ROI
ROI=Kbukm/Kreitinga -1 (это вот KP-1)
Kreitinga=1/вероятность найденная по рейтингу.
Для инвестиций принято брать риск меньше 10 ...можно брать хоть меньше 2 но там мы скорее попадём под подставы БК...это всё надо уточнять.
Вы тест мой гляньте там балансы положительные...но объём правдо маленький.
Я собрал ещё данные по Итальянцам за 10 лет...кода понадобится скажите.
Бамбук, эта картинка разумеется ради прикола и как показатель того, чему верить ни в коем случае нельзя. В программе еще куча ошибок. И по кэфам твоим на самом деле мало чего промоделировать можно, т.к. они из БК и нельзя их для ставок против рассчитать. А из всех возможных вариантов ставок с "перевесом", если таковой видится, следует выбрать ту, где максимально произведение (сумма выигрыша)*(вероятность выигрыша по рейтинговой оценке). При этом сумма выигрыша вычисляется по критерию Келли.

#112 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 11 June 2013 - 18:03

View Posterson, on 11 June 2013 - 17:44, said:

Сектор, у меня к вам вопрос делитанта. Предположим мы имееем реальный ГСЧ, насколько на статистике работы этого алгоритма мы можем выявить какую либо закономерность, ведь насколько я понимаю разговор идёт именно об этом?
Предыдущие матчи - это не что иное как ГСЧ,..как это можно спроецировать на ситуацию в будущем?..Заранее прошу не матюгаться :)
Тут ситуация выглядит немного иначе---представьте простейший вариант--генерируем 0 и 1 и кефф 2 давайте генерить 0 с вероятностью 0,45 , а 1 с вероятностью 0,55
тогда при кефе 2 Вы разумеется на дистанции систему обыграете хотя реально не знаете какая выпадет комбинация.... теперь представьте что у нас две подобнае системы с 0 и 1 но в первой у нас перевес а во второй у системы и нам надо просто понять на какой системе играть. Если что-то непонятно задавайте вопросы ни кто тут материться не будет...для этого и форум существует чтоб прояснять непонятные вещи....

#113 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 11 June 2013 - 18:16

Сектор, критерий Келли будет работать если Мы создадим множества например в окрестностях наших оценок вероятностей и там посмотрим реально наступившее число исходов и тем самым уточним оценки....точечные оценки моделей брать не получиться скорее всего.... Я так не делаю по крайней мере, а смотрю в группировках ситуацию.
Вот тут на простейшем примере понятно примерно о чём собсно речь https://8zx62a.sn2.livefilestore.com/y2pvEJKgBW5VzvqbiazchMrMKGRdvFwPXmZE_-3sIHqeFewoXnFEt5_6qN88hdk6fIh6R0tyTEqTv5lswwkVGg2J-sfS-yZWYlpF8yQpVher2qy83km9HZpsbllucFeHD0K/%D0%94%D0%9E%D0%9C%D0%90_%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC.jpg?psid=1 (смотреть только 2 верхних таблицы...но переоценивать нам-то не надо а просто смотреть совпадение))
Лучше пока флетом что ли бомбить 1ре (чтоб % с оборота примерно иметь) или фиксированным процентом от банка 3-5% что ль для начала взять.
Для ставок против можно тупо попробовать бить два противоположных кефа с соответствующими суммами. Там кефа--усреднение по 40 конторам и разумеется есть кефы выше..но если на этих будет + то на Пинакле+Марафоне подавно.

Edited by Bambuk, 11 June 2013 - 18:28.

#114 OFFLINE   erson

    Специалист


  • Участник II
  • PipPipPip
  • 170 posts
21
  • МестоположениеСанкт-Петербург

Posted 11 June 2013 - 18:19

Я заранее прошу прощения за словоблудие, но оценка вероятности события, не ведёт ли нас к тому, что мы это событие будем предсказывать, иначе зачем нам все эти рейтинги? Ведь оценив вероятность, мы скорее всего и сделаем , на основе рейтинга, свою ставку, ...т.е. насколько рейтинг отвечает реальным событиям? Или правильнее сказать, насколько этот рейтинг, отвечает мат.модели, насколько он истенен?

#115 OFFLINE   Sector

    Holemaster


  • mp
  • 2,994 posts
680

Posted 11 June 2013 - 18:26

View Posterson, on 11 June 2013 - 18:19, said:

Я заранее прошу прощения за словоблудие, но оценка вероятности события, не ведёт ли нас к тому, что мы это событие будем предсказывать, иначе зачем нам все эти рейтинги? Ведь оценив вероятность, мы скорее всего и сделаем , на основе рейтинга, свою ставку, ...т.е. насколько рейтинг отвечает реальным событиям? Или правильнее сказать, насколько этот рейтинг, отвечает мат.модели, насколько он истенен?
Оценка отличается от предсказания тем, что к ней прикладывается % банка, который математически обоснованно следует поставить на событие. В предсказаниях сумма ставки совершенно не важна, т.к. "ну реал же ПЭ один". При этом предсказания всегда строятся на каких-то личных предрассудках предсказателя, модель же может выдать такую оценку, на которую ни 1 здравомыслящий человек не поставит (например, победа по кэфу 50), но она будет математически верной. А вот насколько рейтинговые оценки точнее/не точнее пользовательских, мы сейчас и разбираемся.

#116 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 11 June 2013 - 18:48

View Posterson, on 11 June 2013 - 18:19, said:

Я заранее прошу прощения за словоблудие, но оценка вероятности события, не ведёт ли нас к тому, что мы это событие будем предсказывать, иначе зачем нам все эти рейтинги? Ведь оценив вероятность, мы скорее всего и сделаем , на основе рейтинга, свою ставку, ...т.е. насколько рейтинг отвечает реальным событиям? Или правильнее сказать, насколько этот рейтинг, отвечает мат.модели, насколько он истенен?
Посмотрите таблицы по ссылке--Вам станет понятнее. Мы можем какую угодно модель делать и выдвигать даже самые бредовые гипотезы по ставкам(типа--ставьте на красивых)
Но нам надо добиться совпадения с эксперииментом и причём не просто совпадения а и учитывания факторов влияющих на исход.
Самый простой пример когда модель может давать совпадение в множестве но решения будут приниматься неверные (кефы БК ведь тоже участвуют в процессе принятия решения)--
это неучитываение Дом-Гость. Вым дадут кефф на дом который вы отвергнете, а примите гостевой (ибо он выше), а вероятность реальная ниже для гостевого случая в результате будет проигрыш на дистанции. (там по ссылке Вы поймёте ---там пример с переоценками вероятностей....но это я вообще-то для другой темы делал пояснение но тут оно тоже уместно).

Edited by Bambuk, 11 June 2013 - 18:49.

#117 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 11 June 2013 - 19:11

Самый надёжный способ понять правильны ли наши решения---смотреть балансы выборок (на основе критерия принятия решения) в сформированных множествах. Множества (а также выборки) могут формироваться и с учётом каких-то дополнительных критериев не связанных непосредственно с рейтинговой системой. Нам надо создать какую-то экспертную систему в которой рейтинги просто как компонента в принятии решения (и разумеется эта компонента может быть не единственной...но пока интересно добиться совпадения оценок вероятностей с реальным числом наступающих событий)

Edited by Bambuk, 11 June 2013 - 19:14.

#118 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 12 June 2013 - 00:50

Тупо пробил последний сезон Италии с 9-го тура до упора --- получились убытки.
risk<12
число игр - 112
число игр+ 77 0,407407407
Баланс 176,52/поставлено 189
профит -6,60%

risk<5
число игр - 62
число игр+ 45 0,420560748
Баланс 104,71/поставлено 107
профит -2,14%

Как явствует из сего--критерий перевеса на одной ставке не то, что надо. Тут или множества формировать или ещё что-то надо делать.....
Система бъёт исходы которые вот даже с пьяну бить бы не сильно хотелось.
Если грубо смотреть по средним показателям и вероятности 0,4 то теоретически такой убыток наверно может возникнуть и с положительным перевесом
но не шибко большим конечно..... хотя это 8-10 ставок почти надо ещё в +++.......сомнительно весьма.
Резюме---по такому критерию система часть ставок(и не малую) пытается тупо играть против прогруженных кеффоф. Но если кефф двинули то это ж совершенно не значит что команда не выиграет (надо смотреть как кефы отсекаются в множествах иначе дело табак).

Edited by Bambuk, 12 June 2013 - 00:51.

#119 OFFLINE   Bambuk

    Специалист


  • mp
  • 6,322 posts
602

Posted 12 June 2013 - 01:10

Опять пропустил ставки 2 шт так как руками половину делаю, но сути там не поменяется по выводам хоть и баланс теперь на риске 5 нулевой и заначит и на другом риске там чуть меньше (можно считать примерно -4-5% пролёт на риске меньше 12). Надо попробовать что ли 8 сезонов продолбачить.....

Edited by Bambuk, 12 June 2013 - 01:12.

#120 OFFLINE   erson

    Специалист


  • Участник II
  • PipPipPip
  • 170 posts
21
  • МестоположениеСанкт-Петербург

Posted 12 June 2013 - 04:15

Знаете, я вот подумал о чём, а как вообще можно смоделировать хаос?,..Я конечно понимаю, что человеческий мозг всю свою историю пытается это понять, и как-то структурировать ( та же Библия - яркий пример), но вот как, в совершенно уникальных, и на мой взгляд не повторимых ( причём искусственных , а не природных) событиях, можно найти какую то закономерность - я не понимаю. Бамбук рассказывал о Солнце, но это естественный процесс, как простите покушать или пописать, тут и моделировать ни чего не надо, ясно как день. Но эти события имеют природную сущность, они естественны. А вы, насколько я вообще понял вашу идею, пытаетесь смоделировать искусственный процесс. То есть вы сродни Шаману с бубном, который выкидывает косточки ( искусственная ситуация), и на основе рисунка пытается сделать вывод - создать некую модель...
Вообщем я от математики конечно человек далёкий, и вероятно я туплю и не понимаю многих вещей, но мне почему то кажется, что ваша затея очень похожа на то, что говорят в прогнозе погоды. Завтра местами, вероятны дожди, а местами ясно....

Edited by erson, 12 June 2013 - 04:16.

Back to Форумы идей, тестов систем и стратегий


  1. Все о ставках на спорт форум
  2. → Форумы систем, стратегий и информации по ставкам на спорт бесплатно
  3. → Форумы идей, тестов систем и стратегий